Organspenden - Für und Wider

[gilda2007]

Zitat von Serpentine

Diese Diskrepanz und Unüberlegtheit ist heuchlerisch, wenn man dann gleichzeitig von seinen Mitmenschen erwartet, dass sie sich mitmenschlich (Spenden)verhalten sollten!

Deine Weltsicht ist erschreckend eingeschränkt. Ist Dir schon aufgefallen, dass in Deutschland "arme" Menschen genauso Organe gespendet bekommen wie alle anderen? Man kauft die hier nämlich nicht ...

Und das Motto "sterben muss jeder" greift da auch etwas kurz. Ich kenne Menschen, die mit der gespendeten Niere ein sehr glückliches und erfülltes Leben seit fast 20 Jahren führen.

Als Krebskranker nimmt man harte Therapien auf sich, um ein bisschen länger zu leben. Wenn ich ein langes Leben jemand anderem mit meiner Niere geben kann, ist das wunderbar.

Und dass Reflexe noch funktionieren: Wir können Dir hier nicht mehrere Jahre Biologie-Nachhilfe geben. Warst Du nie angeln? Hast Du nie einen offensichtlich toten Fisch stundenlang zappeln sehen? Glaubst Du wirklich, die Menschen schaffen es inzwischen nicht, einen Tod zweifelsfrei festzustellen?

Irgendwie scheinst Du zu erwarten, dass wir Dich überzeugen. Warum sollten wir? Es ist Deine Entscheidung und es bleibt auch mit dem neuen Gesetz Deine Entscheidung. Sei kein Organspender und alles ist gut! Die Diskussion dreht sich im Kreis, da Informationen offenbar eh nicht ankommen.

[Wangi]

@gilda2007

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da Informationen offenbar eh nicht ankommen

Sehe ich auch so

Jeder der sagt Ich will keine Organe spenden, warum auch immer wird respektiert.

Nur diese an den Haaren herbei gezogenen Begründungen verstehe ich nicht.

Ich gehe kein Blut spenden (geht ja jetzt sowieso nicht mehr) weil ich panische Angst vor Nadeln habe, Punkt. Da muss ich mir nicht irgendwelche Argumente ausdenken.

@Serpentine
Wenn ich OHNE meinen Organspenderausweis dazu beitragen würde dass nur EIN Mensch dadurch ein menschenwürdiges Leben führen könnte, würde ich ihn sofort zerreißen!
Aber genau DAS ist nicht der Fall. Dafür kann ich aber MIT dem Ausweis erreichen dass vielleicht ein paar Menschen wieder ein besseres Leben hätten.
Was ist denn dann deiner Meinung nach Mitmenschlicher?

[karatina]

Zitat von gilda2007

Und dass Reflexe noch funktionieren: Wir können Dir hier nicht mehrere Jahre Biologie-Nachhilfe geben. Warst Du nie angeln? Hast Du nie einen offensichtlich toten Fisch stundenlang zappeln sehen? Glaubst Du wirklich, die Menschen schaffen es inzwischen nicht, einen Tod zweifelsfrei festzustellen?

Hallo gilda2007,
für die Feststellung des Hirntodes sind bisher von Land zu Land unterschiedliche Verfahrensweisen vorgeschrieben. In Deutschland ist zb. (nur) die "klinische Diagnostik" wie Reflextest, Atem-Stillstandtest, Wartezeit von bis zu 72 Stunden vorgesehen. Eine "apparative Zusatzdiagnostik" ist nicht zwingend, wird aber oft freiwillig angewandt, um eine evntl. Wartezeit zu verkürzen.
Diese apparative Zusatzdiagnostik ist aber zb. in Skandinavien, Frankreich, Niederlande und Italien unbedingt erforderlich und zwingend.

Die Bezeichnung Hirntod ist erstmalig 1968 durch die Harvard Medical School entstanden, nachdem es zu den ersten Herztransplantationen kam und die Mediziner sich in einer rechtlichen Grauzone befanden.Es wurde eine neue Todesdefinition festgelegt.

Bis zum heutigen Tage hält eine teils konträre Diskussion unter Medizinern, Bioethikern,Theologen, Juristen und Philosophen an, ob die Diagnose "Hirntod" mit dem "Tod" des Menschen gleichzusetzen ist.

Selbst die Amerikan Akademy of Neurology hat 2011 angemahnt, dass mehr wissenschaftliche Forschung notwendig sei, um die Diagnose "Hirntod" besser abzusichern.

Es ist also meiner Meinung nach durchaus nicht so einfach, ein so komplexes Thema mit einbisschen Biologieunterricht und Angelerfahrung zu erklären.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da Informationen offenbar eh nicht ankommen.

Dieser Einschätzung schließe ich mich nur zu Teilen an, da ich für mich durchaus Informatives herausfiltern konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Katharina

[Wangi]

@ Karatina

Es ist sicherlich alles richtig was du zum Hirntod mit Jahresangaben schreibst. Es bleibt doch aber auch Fakt das es in 99,9999% aller Fälle so ist dass man nach einem festgestellten Hirntod nicht mehr aufsteht und munter weiterlebt. Und ich rede hier nur von Deutschland, weil ich hier lebe und davon ausgehe auch hier zu sterben.
Was wären dann Alternativen? Ich bleibe weiterhin jahrelang an die Maschinen angeschlossen und vegetiere vor mich hin? Oder Maschinen werden abgestellt und ich sterbe? Welche gäbe es noch?

[karatina]

Zitat von Wangi

Ich bleibe weiterhin jahrelang an die Maschinen angeschlossen und vegetiere vor mich hin?

Hallo Wangi ,

das möchte ich für mich persönlich durchaus nicht, und habe dieses auch schon schriftlich niedergelegt.
Dass ich meine Organe gerne spenden würde, habe ich schon geschrieben.

Meine Einstellung resultiert daraus, dass ich mir persönlich nichts aus einem eventuellen Sterbeprozess meinerseits und eines "biologischen" Todes mache. (Was ich aber nach wie vor nicht uneingeschränkt für meine Kinder sagen könnte.) Dies habe ich mittlerweile auch mit meinen Angehörigen besprochen, damit diese im Fall des Falles auch emotional damit zurecht kommen können.

Meine Erklärung über den Hirntod bezieht sich darauf, dass sich die Feststellung des Hintodes, die ethischen, medizinischen und eventuell theologischen Aspekte durchaus nicht so einfach darstellen, wie ich es durch Gildas Aussage verstanden habe.

Ich empfinde eine informierte, refektierte Entscheidung sei es pro oder contra für alle Beteiligten angenehmer.

Liebe Grüße
Katharina

[gilda2007]

Mein "Fisch-Beispiel" bezog sich darauf, dass hier immer wieder gefordert wurde, es solle jemand erklären, wie es zu Muskelkontraktionen und damit verbunden zur Verabreichung von Sedativen kommen kann, wenn der Mensch doch als tot gilt. Dies haben wir im Biologie-Leistungskurs gelernt

Alle Erklärungen wurden als nicht einleuchtend abgewiesen. Offenbar ist es nicht einleuchtend, dass für Muskelkontraktionen kein "lebendes" Gehirn notwendig ist. Nun ja, wie auch immer ...

[kikishine]

Zitat von Gledi

Koma und Hirntod sind aber auch 2 Welten.

Mein Vater ist letztes Jahr nach einer Reanimation ohne Schmerzmittel auf der Intensivstation behandelt worden. In allen EEGs - dich NICHT Pflicht sind! - wurde Aktivität festgestellt. Nach der angeblichen Hirntoddiagnose hat er noch auf Ansprache und Musik reagiert und hatte auch noch manchmal die Augen ein bisschen geöffnet. Er bekam Fieber und auch noch Antibiotika, die auch anschlugen. Von wegen tot...
Also erstens dürfen vor einer geplanten Hirntoduntersuchung keine Schmerzmittel bzw. Barbiturate verabreicht werden, das ist eine Quälerei, denn Komapatienten reagieren sehr wohl zum Teil auf ihre Umgebung und haben sicher auch noch Schmerzen, wenn ihr Gehirn anschwillt und zweitens wurde schon am nächsten Morgen nach Organen gefragt! Das ist ein Unding, denn jeder Patient mit Schädelhirntrauma und auch nach Reanimation, hat erst einmal Anspruch auf Reha. Und nach einigen Stunden ist da noch gar keine Prognose zu stellen - aber schon nach Organspende fragen...
Also ich bin aus persönlichen Gründen empört und wusste vorher nichts davon, dass es das überhaupt gibt. Ich dachte, man muss tot sein, maustot. Gut, dass diese Diskussionen stattfinden, das hätte ich wissen müssen als mein Vater noch gelebt hat. Dann wäre ich nicht so naiv gewesen.
Es steckt viel Geschäft dahinter und es wäre schön für alle Beteiligten, auch die Organempfänger, wenn das in alternative Methoden und Prävention gesteckt würde anstatt in die Werbetrommel.

Grüße
Kiki

[Dreizahn]

Hallo kikishine,

es tut mir sehr leid, dass Du und Deine Familie diese sehr negative Erfahrung machen mussten! Deine Haltung ist vor dem Hintergrund nachvollziehbar.

Deinen letzten Satz (1. Beitrag) sehe ich jedoch außerordentlich kritisch. Das Ersetzen eines von Krebs (von dem DU nicht betroffen bist), Säure oder Feuer zerstörten Gesichts (und damit die Wiederherstellung von so wesentlichen Funktionen wie (vereinfachte) Atmung, Essen, Trinken, das-Haus-verlassen) funktioniert garantiert nicht mit so genannten alternativen Methoden. Ebenso der Erhalt von Augen(licht) durch eine neue Hornhaut. Und der angeborene Herzfehler eines Babys, der noch im Kleinkindalter eine Transplantation nötig macht, ist wohl kaum mit Prävention zu verhindern (außer Du definierst eine Spätabtreibung bei rechtzeitiger Diagnose als solche).

LG, Dreizahn

[kikishine]

Hallo Dreizahn,

Hornhäute können ja von wirklich toten (nicht hirntoten) Spendern entnommen werden wie andere Gewebe auch. Ich meine auch nicht mit der Prävention, dass in jedem Fall ein Organschaden zu verhindern ist, sondern ich meine, dass es vielleicht schon durch bessere Aufklärung schon in der Schule dazu kommen könnte, dass ernährungsbedingte Erkrankungen reduziert werden können. Damit hätten die Menschen, die auf ein Organ warten, eine weniger lange Wartezeit. Und mit den Alternativen meinte ich die Ansätze, die es ja schon gibt, Gefäße zu "drucken", auch schon eine Blase herzustellen und das künstliche Herz, das sicher noch verbesserungsfähig ist zu optimieren. All das würde auch schneller zur Verfügung stehen und bräuchte nicht die Immunsuppression im Anschluss. Auf keinen Fall möchte ich, dass die kranken Menschen, die auf ein Organ warten müssen, die Leidtragenden sind. Aber ich hätte gerne humanere Bedingungen - auch für die Organspender und eine ehrlichere Aufklärung.
Für mich ist das keine Frage der Schuld oder einer Wertung, aber es ist schlimm zu erkennen, dass eben nicht immer alles getan wird, damit ein Mensch wieder gesund wird - und wenn nicht, dann wenigstens weniger leidet beim Sterben. Deswegen habe ich nach den Alternativen überall gesucht und auch einige gefunden. Die Wissenschaft macht ja schnell Fortschritte und es gibt schon einige, die intensiv dabei sind aus adulten Stammzellen usw. Organe und Gewebe zu züchten.
Also bitte nicht falsch verstehen - mein Wunsch ist, dass das gefördert wird was in Zukunft möglich sein kann und dass dafür auch viele Forschungsgelder investiert werden können.
Und: eine Abtreibung ist für mich natürlich auch keine Lösung. Ein noch nicht geborener Mensch ist für mich genauso ein Mensch wie ein noch nicht gestorbener Mensch.

LG Kiki

[Dreizahn]

Hallo kikishine,

ok, wenn Du die Förderung der neuesten Technologien meinst, dann kann ich das schon eher nachvollziehen und befürworten. Bei "alternative Methoden" läuten bei einer Krebspatientin sämtliche Alarmglocken; in dem Zusammenhang ist damit nämlich G*M oder obskure "Vitamintherapien" etc. gemeint (ich will den ganzen Schwachsinn nichtmal aufschreiben, könnte als Werbung missverstanden werden). Und die helfen garantiert nicht!

Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass zukünftige Möglichkeiten für viele zu spät kommen werden. Eine tolle neue Therapiemethode in 5-10 Jahren werden viele schlichtweg nicht erleben.

Zitat von kikishine

Und: eine Abtreibung ist für mich natürlich auch keine Lösung.

Jaaaa, da gibts genug Leute mit anderen Ansichten, die diese frisch gebackenen Eltern bei jeder sich bietenden Gelegenheit aufdrücken.... als ob die mit einem kranken Baby keine dringenderen Probleme hätten....

LG, Dreizahn

[boebi]

Guten morgen,

ich beobachte schon einige Zeit den Thread.

Als Inhaber eines Spenderausweises seit über 45 Jahren wäre ich glücklich gewesen, wenn wir in Deutschland die Lösung der Österreicher hätten. Ich darf jetzt leider nicht mehr spenden, aber nach dem Hirntod ist für mich der Körper nur noch eine leere Hülle
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Hier ein Link:
Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) http://www.bzga.de/

Eine Organentnahme ist grundsätzlich ausgeschlossen, wenn bei dem Verstorbenen eine akute Krebserkrankung oder ein positiver HIV-Befund vorliegt. Bei allen anderen Erkrankungen entscheiden die Ärzte nach den erhobenen Befunden, ob eine Organ- und Gewebespende in Frage kommt.

In der Regel geht man davon aus, dass eine Krebserkrankung fünf Jahre nach Therapieende nicht mehr akut ist, wenn in diesem Zeitraum keine erneute Erkrankung aufgetreten ist. Hier sollte aber immer Rücksprache mit dem behandelnden Arzt genommen werden.

Wenn man einmal Krebs hatte und die Erkrankung komplett austherapiert wurde, kann man theoretisch auch wieder seine Organe spenden. Auf dem Organspendeausweis sollte dann jedoch auf die Erkrankung hingewiesen werden. Trotzdem wird jedes Organ zum Schutz des Empfängers auf Erkrankungen untersucht; denn es könnte ja die Möglichkeit bestehen, dass bereits wieder Krebszellen im Körper aktiv sind, ohne dass die betroffene Person dieses bemerkt hat.

In Ihrem Fall wäre es ratsam Ihre Erkrankung auf dem Organspendeausweis zu vermerken. Hierzu eignet sich das Feld "Anmerkungen, besondere Hinweise".
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eos: Sehr kritisch beobachte ich den Verein „KAO“ schon seit seiner Gründung. Die einseitigen und teilweise polemischen Beiträge (Plakate/Ausschlachtung) haben mit einer sachlichen Aufklärung nichts mehr zu tun.

Gruß
Boebi

[bifi65]

Liebe Kikishine,

als erstes tut es mir sehr leid, was ihr mit deinem Vater erleben musstet! Es hört sich nach völligem Chaos an und lässt sich für mich nicht nachvollziehen.

Ich möchte aber gerne noch die Vorgehensweisen schildern, die mit Intensivpatienten "normalerweise" gemacht werden, jedenfalls so wie ich es von inzwischen einem Dutzend Hirntoten Patienten erlebt habe. Ich schilder es mal als Beispiel:

Patient nach Reanimation auf Intensiv - Maximaltherapie!
Verdacht auf Hirnschädigung - Pupillenkontrolle (ob Reaktion oder weit und lichtstarr), Reflexe überprüfen
Schauen, ob beim Ausstellen der Schlaf- und Schmerzmittel Reaktionen folgen.
Wenn ja - volle Therapie
Wenn nein - eventuell Einleiten der Hirntoddiagnostik (und bis zum Feststellen des Hirntodes weiterhin volle Therapie)
Wie: http://www.dso.de/organspende-und-tr...iagnostik.html

Nicht alle Kliniken haben Erfahrung mit hirntoten Patienten, in den größeren sollte es einen Transplantationsbeauftragten geben.
Ich habe bei keinem meiner Patienten Unregelmäßigkeiten im Ablauf erlebt und es wurde sehr rücksichtsvoll mit den Angehörigen umgegangen. Und nur nach einem 30 Minuten Null-Linien-EEG (nach dem keine Wartezeit für die Diagnostik mehr eingehalten werden muss, siehe Link oben) kam es vor, dass frühzeitige Gespräche geführt wurden. Einen "passenden" Zeitpunkt wird es für ein solch schreckliches Gespräch sowieso nie geben.

Auch im OP wurde sehr Respektvoll mit dem Toten umgegangen und wenn die Angehörigen ihn danach noch einmal sehen wollten, haben wir auch das möglich gemacht.

Ich bin aus voller Überzeugung Organspender, ob ich es nun "darf" oder nicht, müssen dann andere entscheiden.
Und das jedem hier seine eigene Meinung zusteht, ist für mich selbstverständlich!

Viele liebe Grüße von Birgit

[eos]

Hallo Boebi,

ungeachtet Deiner Organspendebereitschaft, die ich sebstverständlich respektiere, möchte ich folgendes zu Deinem letzten Satz anmerken:

Der Verein KAO wurde seinerzeit wohl deshalb ins Leben gerufen, weil vielen Organspende-Betroffenen erst im nachhinein bewusst wurde, dass man ihnen zum fraglichen Zeitpunkt keine wirklich umfassenden Informationen gegeben hatte. Aus dieser Unkenntnis heraus haben sie ihre Einwilligungen zu Organspenden gegeben, die sie bei umfassender Kenntnis all der tatsächlichen Abläufe, welche vor und während einer Organspende ablaufen, offensichtlich nicht gegeben hätten.

Allein wegen dieser defizitären Aufklärung der Betroffenen rund um die Organspende erfolgte diese Vereinsgründung. Und zwar mit dem Ziel, diese unzureichende Informationspraxis im Bereich der Organspende öffentlich zu machen und sich kritisch mit der geübten Praxis auseinanderzusetzen. So verstehe ich es jedenfalls. Du schreibst, dass Du "KAO" von Beginn an kritisch beobachtest. Was genau ist Deine Kritik daran? Dass sie sich kritisch mit der Thematik und der geübten Praxis auseinandersetzen? Ich kann zwar nachvollziehen, wenn Dir eine gewisse Ausdruckweise der Betroffenen missfällt. Aber es sind dies eben Schilderungen sozusagen 'aus erster Hand', wie sie die Betroffenen selbst wahrgenommen haben.



Hallo bifi65,

da ich aus Deinem Beitrag schließe, dass Du offensichtlich vor und während Organentnahmen in der Praxis involviert bist, kannst Du sicher beantworten, was z. B. genau unter "Patient nach Reanimation auf Intensiv - Maximaltherapie!" zu verstehen ist? Unter Maximaltherapie verstehe ich, dass sämtliche Möglichkeiten wahrgenommen werden, die geeignet sind, einen Patienten zu stabilisieren, am Leben zu erhalten und ihn schmerzfrei zu stellen (Reanimation physisch und medikamentös, Kreislaufstabilisierung, Beatmung, ggf. künstliche Ernährung, Sedierung bzw. Versetzung in künstliches Koma). Korrekt?

Schlaflose Grüße, eos

[Wangi]

Ein Komapatient hat nichts mit einem Menschen bei dem Hirntod diagnostiziert wird zu tun!
Bei Komapatienten gibt es noch Hirnaktivitäten.
Wenn man genau hinschaut sind die im Netz zu findenden Falschdiagnosen bei Hirntod mehr als 15-20 Jahre alt. In der Zeit hat sich die Medizin wie wir alle hier wissen sehr weiterentwickelt.

Ich möchte aber nicht dass hier der Eindruck entsteht ich will hier jemanden überreden oder ein schlechtes Gewissen einreden oder zu einem Standpunkt zwingen.

Wer nicht spenden will der macht es eben nicht. Ich finde es aber gut dass durch den vorgesehenen Brief an das Thema erinnert wird. Ich hatte schon sehr lange vor einen Organspendeausweis auszufüllen und aus lauter Bequemlichkeit mich mal darum zu kümmern hatte ich jahrelang keinen. Bis ich endlich mal beim Arzt danach gefragt habe.
Ich habe das allerdings auch schon sehr früh mit meinen Angehörigen abgesprochen, ich finde es aber gut dass ich es mit dem Ausweis auch selber kund gebe und dass nicht meine Angehörigen gezwungen werden sich zu entscheiden.

@Bifi65

Ich finde es gut dass du das es genau erklärt hast und anscheinend weißt du wovon du sprichst

[bifi65]

Genau eos, du hast das alles richtig aufgezählt. Dazu fällt mir noch ein, dass es auch üblich ist (so, wie ich das kenne), mit einem Patienten, der Verdacht auf Hirndruck hat, ins CT zu fahren und ggf. eine Hirndrucksonde legt. So hat man das ebenfalls unter Beobachtung.
Dass Patienten ungerechtfertigt "Leiden", habe ich ebenfalls nie mitbekommen. Stresssituationen zeigen sich oft an einem erhöhtem Puls und Blutdruck (bei Patienten unter Hirntoddiagnostik geht der Puls eher runter, da "will" quasi das Stammhirn seine Funktion einstellen). Ich kenne es auch so, dass nur bei ganz klarem Verdacht auf Hirntod diagnostiziert wird (siehe meinen Link). Ansonsten läuft die volle Intensivtherapie an. Hirndruck selbst kann man mit mehreren Möglichkeiten senken, nicht nur mit Sedierung.

Ich finde die Diskussion übrigens sehr "angenehm", da sie sachlich und fair geführt wird und niemand seine Meinung "rechtfertigen" muss Es ist schließlich ein schweres Thema und persönliche Erfahrungen damit tun jedermann schrecklich weh.

Liebe Grüße,
Birgit