Neoadjuvante Chemo + OP + adjuvante Chemo: Macht das Sinn?

[Zauberblume]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe mich vor Kurzem im Brustkrebsforum neu vorgestellt ("Und wieder ein Neuzugang"). Ich bin 33 Jahre jung und habe die Diagnose Brustkrebs (2,7 cm mit Befall der Lymphknoten, hormonpositiv, antikörpernegativ) im April 2005 erhalten. Zur Zeit mache ich eine neoadjuvante Chemotherapie (4 x EC & 4x Taxotere).

Auf eine meiner Fragen habe ich noch keine Rückmeldungen erhalten, daher möchte ich sie gerne noch mal als eigenes Thema aufgreifen:

"Die Empfehlungen der österreichischen Spezialisten weichen z.T. von denen der deutschen Kollegen ab: Insbesondere rät man mir hier neben der neoadjuvanten Chemotherapie zu einer weiteren in Anschluss an die OP. Hat jemand von Euch Erfahrungen dazu?"

Ich habe mich auch noch mal bei deutschen Spezialisten erkundigt, die alle von einer 2. adjuvanten Chemotherapie abraten. Als Begründung wird lediglich gesagt, dass es dazu keine Studien gäbe, die den Mehrwert einer 2. Chemotherapie belegten.

Auf der anderen Seite: "Sicher ist sicher"! Aber wieviel "sicher" ist zu viel?

Herzliche Grüße,

Sandra

[susaloh]

Hallo Zauberblume,
Bin auch nur Laie, hier mein Eindruck: ja, in Deutschland scheinen 8 Zyklen als maximale Belastung zu gelten. Viele erhalten ja nur 6, v.a. adjuvant. 4 x EC plus 4x mal T gelten außerdem als recht heftiges Chemoprotokoll. Ich weiß nicht wie es in allen anderen europäischen Ländern gehalten wird, aber z.B. in Portugal (wo meine Schwester in einer großen Klinik als Internistin arbeitet) überwiegt auch neoadjuvant die 6-Zyklen Chemo - als Kompromiss zwischen 4! und 8. Auch in den US scheint es zwischen 8 und 6 zu variieren (wobei die da noch vielfältigere Protokolle haben als wir z.B. Hochdosis-Chemo mit 2-wöchigen Abständen ist weiter verbreitet als bei uns). Eine zusätzliche adjuvante Chemo nach neoadjuvanter und OP als Standard ist mir noch nicht begegnet.

Aber weißt du, was ich, glaube ich, an deiner Stelle mit diesem Problem machen würde? Du stehst doch noch recht am Anfang deiner Chemo, oder? Da würde ich erstmal Entwicklung und Ausgang der neoadjuvanten Chemo abwarten. Vielleicht hast du ja eine "Komplettremission" und dann ist eine zusätzliche Chemo bestimmt nicht angesagt. Sollte der Tumor jedoch nur schlecht schrumpfen, bist du vielleicht dankbar für die Chance, direkt danach noch eine andere Chemo machen zu können. Du bist ja sehr jung, da wird extrem rangegangen, aber wenn man fit genug ist, ist es vielleicht auch die Rettung. Ich geh dabei davon aus, dass auch die Ärzte in Österreich deinen individuellen Fall anschauen werden und dir nichts zumuten werden, was du nicht packen kannst!!

LG Susanne

[Zauberblume]

Hallo liebe Susanne,

vielen Dank für Deine Zeilen.

Hier in Österreich scheint dieses Vorgehen (Chemo vor und nach OP) eher Standard als Ausnahme zu sein...

Zum Glück habe ich ja auch noch Zeit, mich eingehend zu informieren. Und Du hast natürlich Recht: Sollte der Tumor wenig ansprechen, wäre der Wechsel der Zellgifte nach der OP eine weitere Chance. Zum Glück hat die Sonografie letzte Woche ergeben, dass die Lymphknoten bereits ganz gut ansprechen und auch der Tumor schrumpft und scheint zu zerfallen.

Aber so wenig Resonaz auf meine Frage ist ein Hinweis darauf, dass wenig Frauen in Deutschland diese Art der Therapie erhalten haben.

Woher weisst Du das mit der 8 Chemos = Obergrenz? Auf meine Nachfrage hat der Oberarzt damals gesagt, das wäre keine Hammertherapie (ich hatte ihn darauf angesprochen, weil ich das auch gehört hatte), aber schon eine ordentliche...

Viele Grüße

Sandra

[susaloh]

Hallo Zauberblume!

Das ist wirklich nur mein subjektiver Eindruck! Es scheint wohl alle möglichen Varianten zu geben, muss es ja auch, weil jeder Fall so anders ist und so viele verschiedene Faktoren hineinspielen. Ich finde es eigentlich immer beunruhigend, wenn ich den Eindruck habe, dass ich in irgendein Schema gepresst werde, egal ob dabei über- oder untertherapiert wird. Aber natürlich brauchen die Ärzte andererseits die Standards, um sich zu orientieren!

Letztendlich ist alles relativ. Wenn man bedenkt, dass manche gar keine Chemo machen müssen, ist unsere natürlich schon hammerhart, auch wenn andere eine noch härtere bekommen, etwa wenn schon Metastasen da sind oder die Lymphknoten stark befallen sind (fällst du in diese Gruppe? Weil du die Lymphknoten erwähnst)

Toll, dass dein Tumor schon schrumpft - ist das nicht ein tolles Gefühl!?!

Liebe Grüße
Susanne

[sonntagskind]

Hallo Zauberblume,

heute habe ich den Oberarzt gesprochen, der für mich und meine Studie (auch neoadjuvant, 4x AC plus 4x Taxotere) zuständig ist.

Er meinte, den "Doppelpack" vor und nach OP mache man inzwischen nicht mehr, da sich herausgestellt habe, dass es nichts bringt. Das sei spätestens durch eine Studie seit Ende 2004 klar, deren Namen er aber nicht erwähnte.

Ich bekomme daher nach der OP auch keine weitere Chemo mehr, sondern dann geht es ggf. mit Bestrahlung weiter und mit Anti-Hormon-Behandlung. Letztere bringt ja bei uns Hormonpositiven sowieso genauso viel wie Chemo, oder sogar noch mehr.

Die Chemos habe ich bisher (nächste Woche kommt hoffentlich die 8. und damit letzte) relativ gut durchgestanden und freue mich eigentlich über jede Gelegenheit, dem Mistding eins drauf zu geben. Trotzdem sehe ich auch, dass es Vorteile hat, wenn jetzt noch nicht alles an möglichen Zellgiften abgeschossen wird, und wir für einen späteren Notfall von Rezidiven oder Metas (von denen wir natürlich nicht wirklich ausgehen wollen ) noch was in petto haben, gegen die der Krebs auch noch keine Resistenzen entwickeln konnte.
Das Argument ist aber jetzt von mir, nicht vom Arzt.

Viele Grüße

Renate

[Norma]

Alsoooo...

ICH hatte diese Variante (neoadjuvante Chemo, Ablatio, adjuvante Chemo), dies wurde mir dringend angeraten (Tumor bereits 5 cm).

Nach der Op hat der Pathologe trotz sehr guter Wirksamkeit der neoadj. Chemo wider Erwarten doch noch lebende Rest-Krebszellen gefunden. Daraufhin wurde mir gesagt, dass dies ein deutliches Zeichen für die bereits geplante adjuvante Chemo sei.

Danach wurde auch noch bestrahlt...

Das alles ist jetzt 4 Jahre her, immerhin...

Ich würde diese doppelte Variante immer wieder wählen.

Liebe Grüße
Norma

[mona-lisa]

Hallo Zauberblume,

ich hatte ein inflammatorische Karzinom ebenfalls 2,7cm groß mit einer riesiegen Entzündung, die von außen bereits sichtbar war und geschwollenen Lymphen. OP ging damals überhaupt nicht.

Ich habe an einer Studie teilgenommen und auch eine neoadjuvante Chemo bekommen: 3x EC und 12x Taxol (80g wöchentlich). Nach 3x EC war die Entzündung etwas besser und der Tumor etwas kleiner (ich wurde ständig untersucht - Sono). Erst die letzten Taxole haben mit die Freudentränen in die Augen getrieben. Der Tumor hat sich regelrecht zersetzt und sah erst wie eine Krake aus die immer poröser wurde (auf dem Ultraschall).

Danach wurde ich gleich operiert >>> Brusterhalten !!! Da die Brust nun sehr verkleinert wurde (hatte vorher Größe E) wurde die andere mit angeglichen und gestrafft. Ich konnte es kaum glauben. Nach 4 Tagen das Ergebnis vom Patologen > Meine Ärztin und der Chefarzt waren selber erstaunt: zwar 1 Lymphknotenbefall, aber Null Tumorgewebe in den entnommenen Teilen.

Ich wollte zwischendurch schon aufgeben, weil 15 Chemos der Hammer sind, aber es hat sich gelohnt. Danach kamen noch 33 Bestrahlungen.

Habe noch andere Patientinnen getroffen, die an der Studie teilgenommen haben, denen erging es ähnlich. Das Geheimnis ist offenbar die 12x wöchentlich in kleineren Dosierungen (ist auch besser verträglich). Frag doch mal Deine Ärzte nach dieser Variante und was sie davon halten.

Schöne Grüße und viel Glück
mona-lisa

[Zauberblume]

Hallo Ihr Lieben,

uff - morgen steht die nächste EC-Keule an und daher nutze ich die Zeit, mich kurz auf Eure Beiträge hin zu melden. Janis schläft gerade...

@ Mona-Lisa

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe nach meiner 4. EC-Runde wieder ein Gespräch mit den Ärzten aus Deutschland und noch einen MRT-Termin. Die werde ich gleich darauf ansprechen! Ich setze meine Hoffnung ja auch voll auf Taxotere - bislang ist der Tumor noch gut spürbar, aber laut Sonobefund scheint er sich ja zu zersetzen. Bin mega gespannt auf das MRT-Ergebnis, da sieht man ja wesentlich mehr!

Hast Du danach noch eine adjuvante Chemo bekommen oder wurde Dir eine solche angeraten?

@ Susanne

Liebe Susanne, Du solltest auf eine Kopie Deiner Befunde bestehen! Du hast ein Recht zu wissen, was in Deinem Körper vor sich geht. Ich habe bislang alle Befunde gesammelt. Bleib penetrant - hier geht es um Dich und Dein Leben. Und das ist wichtig und zählt!!! Und es ist gut, dass Du so neugierig bist.

@ Renate

Hast Du inzwischen Deine letzte Chemo überstanden? Und? Wie ist das Ergebnis??? Ich drücke feste die Daumen!!! Ist die OP schon terminiert? Nach der morgigen Runde habe ich immerhin schon Halbzeit...

Du, wenn Du mehr über meine Erfahrungen zum Thema "Neue Homöopathie" hören magst, dann mail mir doch mal Deine Telefonnummer. Ich rufe Dich gerne an! Die Diagnose war der echte Wahnsinn. Die Dame konnte so viel Zutreffendes über mich sagen - unglaublich! Seit einer Woche mache ich nun die "Therapie" (Pillen schlucken, viel Wasser trinken, kein Zucker etc.) und bin mega gespannt. Von Abzocke kann keine Rede sein. Ich war 2 volle Stunden da und musste inklusive Medikamente 300 Euro berappen. Das finde ich fair. Im Internet findest Du unter "Körbler" (der Begründer) übrigens einiges über dieses Gebiet.



Nächste Woche fahren wir eine Woche nach Dänemark - ich freue mich schon riesig! Davor feiern wir noch den ersten Geburstag unseres Sohnes. Wahnsinn, wie die Zeit vergeht. Und wie gut, dass Janis noch so klein ist!

Ich wünsche Euch allen nur das Beste! Haltet die Ohren steif und glaubt an Euch.

Liebe Grüße,

Sandra

[mona-lisa]

Hallo Sandra,

viel Glück bei der nächsten EC. Auch bei mir hat sich der Tumor zersetzt. Es wurde häufig eine Sono gemacht, kein MRT. Du schreibst von Taxoteren, ich bekam 12x Taxol - ist das nicht etwas anderes Ich bekam nach der OP keine Chemo mehr, da mehr als 15 sowieso nicht mehr gingen und man hat ja auch kein Tumorgewebe mehr finden können. Um auf Nr.sicher zu gehen, bekam ich ja die 33 Bestrahlungen noch.

Allerdings gab es in unserer Studie ja 2 Arme und der andere, in dem ich nicht gewesen bin, war so wie bei Dir. Erst 3x EC, dann die OP und dann nochmal 6x Taxol (höher dosiert). Das hätte bei mir auf jeden Fall mit einer Abnahme der Brust geendet, da der Tumor tatsächlich erst bei den Taxol-Gaben so richtig eins vor den Bug bekam.

Viel Glück (für morgen)
mona-lisa

[deena3]

Liebe Sandra,

ich hatte (???)/habe einen hormonell-positiven Tumor rechts, der - so hoffe ich - nach Ablatio verschwand. Zum Glück waren die Lymphknoten trotz G3 und 6,1 cm nicht befallen. Ich befragte KID in Heidelberg und sende die auszugsweise Antwort:

Je höher jedoch die Hormonempfindlichkeit, desto geringer ist der Nutzen einer aggressiven Chemotherapie. Aus diesem Grunde wird bei hormonempfindlichen, wenn es überhaupt notwendig ist, eher auf wenig aggressive Chemotherapie zurückgegriffen.

Nach der 4. Chemo FEC (franz. Schema) holte ich Zweitbefund im Tumorbiologischen Zentrum in Freiburg ein, wo man mir erneut bestätigte, dass FEC bei diesem Krebs nur zu 1-9% etwas bringen würde. Sehr wichtig wäre jedoch die Antihormontherapie!

Wie es sich allerdings verhält, wenn - wie bei dir - die Lymphknoten befallen sind, kann sicher nur ein Arzt sagen. Ich würde jedenfalls eine Zweitmeinung einholen.

Alles Gute für dich!

Liebe Grüße von deena3