PSA-Wert Steigerung nach rad.OP

Hallo Sean 73. Den informativen Antworten von Hansjörg,die sich auch mit meinem Wissensstand voll decken, möchte ich nur hinzufügen, dass der PSA-Wert ein unsicherer Kantonist ist, d.h. er ist insbes. im Nach-Kommabereich von vielen alltaeglichen Zufaelligkeiten abhängig. Generell gilt, dass der PSA-Wert nach der Operation 0,00 sein und bleiben sollte (Urologe fs).Steigt er über 0,2 heisst es "Aufpassen, aber zunaechst abwarten, da der Anstieg ja von verbliebenen gesunden Prostatazellen resultieren kann oder auch von wenigen verbliebenen Krebszellen, mit denen das Immunsystem aus eigener Kraft feertig werden kann. In diesen Faellen wird der PSA-Wert auf niedrigem Niveau konstant bleiben oder wieder unter die Nachweisgrenze sinken. Steigt der PSA-Wert auf 0,4 odeer darueber heisst es "Es muss etwas geschehen, d.h.Bestrahlung oder Hormontherapie. Auch hier sollte der Patient aufpassen, dass er nichts falsch macht, denn die Bestrahlung hat oft Spätfolgeschäden, die die Vorteile einer "nervschonenden Operation" zunichte machen.
Ich bin auch der Meinung, dass es nicht richtig war, die Entwicklung des PSA-Wertes nicht etwas länger abzuwarten. Der Arzt hat es wohl gut gemeint. Und die Aengste des Patienten scheinen übergross zu sein, obgleich die Low-risk Ausgangslage eigentlich Grund zur Gelassenheit hätte sein können.
Alles Gute, Gruss Reinardo

Hallo Reinardo,

vielen herzlichen Dank für deine Hilfe und Informationen!

Hilft meinem Vater und uns auf alle Fälle weiter.

Alles Gute!

Viele Grüße, Sean73

Wie ist der Abfall der PSA werte nach prostatektomie?

Hallo,

da das PSA eine Halbwertzeit von 2,2 bis 3,2 Tage hat, sollte nach radikaler Prostataentfernung der PSA-Wert innerhalb von 3 - 6 Wochen auf nicht mehr nachweisbare Werte fallen, also auf kleiner als 0,01.

Gruß

Hansjörg Burger
www.selbsthilfegruppe-prostatakrebs.de

[greg]

Ich gruesse alle Teilnehmer des Forums,

bin vor 10 Jahren (war damals 43 Jahre alt) nach positiver Biopsie (PSA 28)
totaloperiert worden (T2, N+ / N1, MX , Glearson 6).
Mein PSA Wert ist seit der OP nie unter die Nachweisgrenze gefallen und bewegte sich bis 2004 konstant bei 0,20. Es wurden damals keine weiteren Therapien durchgefuehrt. Mitte 2004 war der PSA bei 0,32, und jetzt, im Oktober 2005 bei 0,42. Mein Urologe vermutet jetzt ein Rezidiv, will ein CT durchfuehren lassen und schlaegt eine Bestrahlung vor.
Natuerlich ist das jetzt ein "mittlerer Schock" fuer mich, andereseits sind diese (langsam entwickelten) Werte nicht sehr hoch.
Wer hat aehnliche Erfahrungen, besteht hier wirklich ein Rezidiv ?

Vielen Dank fuer Rat und Hilfe,

Greg

[greg]

Hallo Paul, Hallo Reinardo,

vielen Dank an Euch für die Einschätzungen. Mein PSA war 9 Jahre lang konstant bei 0,20 und ist in den letzten 14 Monaten auf 0,25 - 0,39 und bei der Messung vom 3.10.05 auf 0,42 gestiegen.
Ich war nach 10 Jahren davon überzeugt, dass ich den Krebs besiegt hatte - und um ganz ehrlich zu sein, ein ganz normales (schönes) Leben (keine Inkontinenz und nur leichte Potenzstörungen) geführt. Ich lebe in Frankreich (Grossraum Paris) und mein behandelnder Professor ist eine Kapazität auf seinem Gebiet. Die angesagte Untersuchung ist ein MRT (hier IRM), und ich hoffe natürlich, dass nichts dabei herauskommt. Das Forum finde ich ganz hervorragend und hilfreich für alle Betroffenen. Es ist mir schon fast peinlich, Euch mit meinem Problem zu konfrontieren, wenn ich hier im Forum über wesentlich schwerere Fälle lese.

Danke und Grüsse,

Greg

[Joern]

Hallo Forumleser,

bei meinem Vater (60) wurde im Oktober letzten Jahres Prostatakrebs anhand einer PSA-Wert-Untersuchung diagnostiziert. (Der Wert lag damals bei >17!). Dass dieser Befund sehr schockierend für die ganze Familie war, kann sich ein jeder Leser hier sicher nur zu gut denken. Knochenmetastasen sind nicht gefunden worden.

Es folgte eine Total-OP, die noch eine Nach-OP mit sich zog (die ebenfalls entfernten Lymphknoten in der Prostatagegend führten zu einem andauernden Ungleichgewicht der Lymphflüssigkeit im Körper) - danach war der PSA Wert nach einem viertel Jahr bei nahezu 0.

Nach der erfolgreichen Rhea im Frühjahr diesen Jahres (keine Inkontinenz) sank der PSA Wert ein weiteres mal, was darauf schließen ließ, dass sämtliche Krebsorganismen entfernt sind.

Nun wurde vor 2 Wochen die Vierteljährliche PSA-Untersuchung gemacht und der Wert war plötzlich auf 0,1x angestiegen. Eine Nachuntersuchung lieferte heute das Ergebnis von gar 0,2x (Tendenz also steigend).

Meine Frage wäre, was das zu bedeuten hat? Kann es sein, dass gutartige Krebsorganismen neu "ausgestoßen" werden, oder dass im OP-Bereich noch nicht alle Krebsstellen entfernt wurden?

Mein Vater soll nun, so der Arzt, 6 Wochen je 6 Tage, einer Bestrahlung unterzogen werden.

Was für Nebenwirkungen kann dies bedeuten?

Entschuldigt meine eventuell fachlich nicht ganz sauberen Formulierungen, aber ich hoffe man kann mich verstehen.

Ich hoffe, ihr könnt mir mit ein paar Antworten weiterhelfen!

Jörn

[Udo H]

Hallo Jörn,


jeder "Fall" ist etwas anders. Doch war es bei mir ähnlich. 2002 wurde bei mir (62 Jahre alt) die Prostata entfernt. Ausgangswert PSA über 15. Nach einem Jahr stieg der Wert auf 0,2, worauf 2003 bestrahlt ( 3 D ) wurde. Nebenwirkungen gab es kaum. Ich ging während der Bestrahlung meiner beruflichen Tätigkeit weiter nach. Nach der Bestrahlung fiel der PSA Wert auf unter 0,01.
Anscheinend waren bei der OP noch Prostatagewebereste in der "Prostataloge" verblieben.

Ich wünsche Euch alles Gute, Udo

[Cleopatra1]

Hallo Jörn, Udo.
Die Erfahrung von Udo ist, dass möglicherweise (gutartiges) Prostatagewebe in der Prostataloge verblieben ist. Es kann aber auch sein, dass minimale Reste Krebsgewebe verblieben sind, die vom Immunsystem in Schach gehalten und vernichtet werden, ein biologisches Gleichgewicht erzeugend. Letzteres ist schulmedizinisch zwar strittig, aber auch nicht widerlegt. In beiden Fällen würde der PSA-Wert stagnieren, so dass es richtig ist, zu warten. Jedoch wird von Experten (Althof u.a.) ein Grenzwert von 0,2 als Interventionspunkt für eine nachfolgende Strahlentherapie angesehen, die in der Regel kurzfristig keine schweren Nebenwirkungen hat, da sie von
geringerer Intensität ist.
Wenn ein Rezidiv innerhalb kurzer Zeit (ca. 1 Jahr) nach der Operation auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass Krebszellen nicht in der Prostataloge verblieben sind sondern das PSA von Mikrometastasen an anderen Orten im Körper herrühren. Deshalb wird zusätzlich oft eine Hormontherapie gegeben, dies alles noch mit dem Ziel einer endgültigen Heilung. Skeptiker behaupten, dass wahrscheinlich derselbe Effekt erzielt werden kann, wenn nur eine Hormontherapie, möglicherweise in maximaler Ausgestaltung als ADT3 oder (zeitbegrenzte) DHB nach Leibowitz nachgeschoben wird, sodass auf die Bestrahlung verzichtet werden kann, deren evtl. Spätschäden auf Darm und Blase vermeidend.
Ich glaube, aus diesen Hinweisen kann Jörn sich seine eigenen Vorstellungen zur notwendigen Therapie machen, so dass er in der Lage ist, mit den behandelnden Urologen auf gleicher Augenhöhe zu sprechen.
Alles Gute, Reinardo

[LudwigS]

Zitat:
Skeptiker behaupten, dass wahrscheinlich derselbe Effekt erzielt werden kann, wenn nur eine Hormontherapie, möglicherweise in maximaler Ausgestaltung als ADT3 oder (zeitbegrenzte) DHB nach Leibowitz nachgeschoben wird, sodass auf die Bestrahlung verzichtet werden kann, deren evtl. Spätschäden auf Darm und Blase vermeidend.

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Eine DHB (Dreifache HormonBlockade) besteht aus den gleichen Medikamenten wie die ADT3 ( Androgen Deprivation Therapy mit 3 Komponenten )

Eine DHB nach Leibowitz kann nicht nachgeschoben werden, da sie per Definition eine ADT3 als Ersttherapie mit 13 Monaten Dauer ist.

Genaueres dazu, lieber Reinardo, findest du im BPS-Forum.

Gruss Ludwig

[Cleopatra1]

Hallo Ludwig. Das ist richtig, was Du schreibst. Ich glaube, die Leute vom BPS beabsichtigen sogar, einen Namensschutz zu beantragen, ich habe jedenfalls aus einem von Ralfs Beiträgen etwas in diesem Sinne herausgelesen.
Ich würde dann also stattdessen eine "zeitlich begrenzte ADT3" oder "intermittierende ADT3" sagen.
Ich habe mit aPSA = 8,9 und Gleason (Erstbefund) = 2 + 3 eine DHB nach Leibowitz gemacht und bin jetzt, fast 5 Jahre nach der Diagnose, mit PSA = 4,5 stagnierende Tendenz sehr zufrieden.
Gruss, Reinardo

[Irmina]

Hallo,

kann mir gut votstellen wie nun die Familie besort ist. Wir haben das im vergangenen Jahr auch durchgemacht. Mein Mann ist allerdings 10 Jahre jünger. Dennoch ist m.E. nach eine Strahlentherapie etwas verfrüht. Hier sollte man eine engmaschige Kontrollunersuchung PSA durchführen und die Werte genau verfolgen. Ihr Vater ist nun mal eben wirder auf den "Beinen". Ein PSA Wert kann auch nach Radfahren etc. mal geringfügig ansteigen.
Mein Mann hat sich aufgrund der Pathologie zu einer Strahlentherapie entschieden. Danach ging es ihm wesentlich schlechter als nach der OP. Wir haben uns da auch von den Ärzten verfrüht übereden lassen.

MFG

Zitat von Joern

Hallo Forumleser,



bei meinem Vater (60) wurde im Oktober letzten Jahres Prostatakrebs anhand einer PSA-Wert-Untersuchung diagnostiziert. (Der Wert lag damals bei >17!). Dass dieser Befund sehr schockierend für die ganze Familie war, kann sich ein jeder Leser hier sicher nur zu gut denken. Knochenmetastasen sind nicht gefunden worden.

Es folgte eine Total-OP, die noch eine Nach-OP mit sich zog (die ebenfalls entfernten Lymphknoten in der Prostatagegend führten zu einem andauernden Ungleichgewicht der Lymphflüssigkeit im Körper) - danach war der PSA Wert nach einem viertel Jahr bei nahezu 0.

Nach der erfolgreichen Rhea im Frühjahr diesen Jahres (keine Inkontinenz) sank der PSA Wert ein weiteres mal, was darauf schließen ließ, dass sämtliche Krebsorganismen entfernt sind.

Nun wurde vor 2 Wochen die Vierteljährliche PSA-Untersuchung gemacht und der Wert war plötzlich auf 0,1x angestiegen. Eine Nachuntersuchung lieferte heute das Ergebnis von gar 0,2x (Tendenz also steigend).

Meine Frage wäre, was das zu bedeuten hat? Kann es sein, dass gutartige Krebsorganismen neu "ausgestoßen" werden, oder dass im OP-Bereich noch nicht alle Krebsstellen entfernt wurden?

Mein Vater soll nun, so der Arzt, 6 Wochen je 6 Tage, einer Bestrahlung unterzogen werden.

Was für Nebenwirkungen kann dies bedeuten?

Entschuldigt meine eventuell fachlich nicht ganz sauberen Formulierungen, aber ich hoffe man kann mich verstehen.

Ich hoffe, ihr könnt mir mit ein paar Antworten weiterhelfen!

Jörn

[LudwigS]

Zitat von Irmina

Hallo,

Ein PSA Wert kann auch nach Radfahren etc. mal geringfügig ansteigen.

MFG

Hallo Irmina, das ist zwar prinzipiell richtig, trifft aber auf die vorhandene Prostata zu.

Nach OP sind sämtliche 40 PSA-gefüllten Drüsen entfernt und es gibt nichts mehr das man durch Sitzen auf dem Fahradsattel oder beim Sex ausdrücken könnte.

Gruss Ludwig

[Bernd B.]

Hallo Ludwig,
vielen Dank für deine Antwort zu Proscar u. Avodart.
Ich werde mir das Buch v. Dr. Strum dann kaufen.

Was ich noch zu Avodart/Proscar wissen wollte, mein Urologe der mir die DHB aufschrieb ( er hat leider seine Praxis aufgegeben) sagte mir, mir Proscat aufzuschreiben sei kein Problem, er könnte falls eine Nachfrage der Kassenärztlichenvereinigung bekommt, warum er das tut. Falls eine Nachfrage bzüglich der DHB-Medikammente insgesamt kommt dann wird das schon schwieriger und es kann sein das er Schwierigkeiten bekommt.
Der Nachfolger der die Praxis dann übernommen hat, sagte nur er will mit der DHB nichts zu tun haben und er schreibt mir auch kein Proscar mehr auf.
Und ich konnte leider keine Arzt mehr finden der so wie der Urologe der aufhörte aufgeschlossen gegenüber der DHB ist.
Denn wenn der Arzt nicht will ist das Gespräch beendet.
Der Urologe bei dem ich jetzt bin will von dem Thema DHB auch nichts wissen und er will mit mir auch darüber nicht sprechen, er sagt er hat keine Zeit für sowas und will auch keinen Ärger haben er schreibt nur das auf was erlaubt ist und fertig aus.

Was ich noch nicht verstanden habe und wo Du nicht daruf geantwortest hast, ist z.B. der Wert v. Reinardo und anderen, wenn der PSA-Wert nach ein paar Jahren genauso hoch ist wie vorher, nur um die Hälfte reduziert durch Proscar.
Worin liegt der Sinn Prosacr lebenslang 1x täglich einzunehmen, dann müßte es ja auch Sinn machen z.B. nach einer Seeds-OP 1x täglich Proscar einzunehmen, da mein seine Prostata n. Seeds ja auch noch hat.
Aber die Urologen sagen Proscar n. Seeds einzunehmen verfälscht nur die PSA-Werte u. einen weiteren Sinn Proscar einzunehmen gibt es nicht?
Mir leuchtet das als Laie nicht ein, da ja z.B. jemand macht die DHB und danach eine Seeds-OP, dann müßte es doch Sinn machen Proscar weiter einzunehmen, da ja die Prostata noch da ist.
Und z.B. wächst ja die Prostata nach einer Seeds-OP ohne Proscar-Einnahme wieder an. Und das könnte man ja mit der Einnahme v. Proscar nach Seeds verhindern.
Ich habe auch schon in den Seiten des BPS gestöbert, da heißt es ja man sollte Proscar selbst bezahlen, um den Arzt der die DHB aufschreibt nicht in Schwierigkeiten zu bringen.
Proscar wäre ja nicht so teuer, aber nicht so teuer, das ist alles relativ, für den einen Patienten sind 50.- Euro im Moant sehr viel Geld, für den anderen nicht.
Und die ganze DHB wenn man als Kassenpatient mit wenig Geld keinen Arzt findet der einem die DHB-Medikamente und auch einen evt. 2. Zyklus auf Kassenrezept verordnet, macht dann als Kassenpatient dann ja keinen Sinn.
Zu der psychischen Belastung das man Krebs hat, kommt dann die Angst schreibt der Arzt mir meine Medikamente auf Rezept auf oder nicht.
Dann wäre ja eine DHB grundsätzlich nur für Privatpatienten geigenet oder für Leute die Beziehungen haben und keine Probleme haben einen Arzt zu finden der einem die Medikamente aufschreibt.
Der andere Patient mit wenig Geld ist dann gezwungen sich radikal operieren zu lassen, oder was vor Ort sonst gerade angeboten wird, eine andere Chance bleibt einem Patienten mit wenig Geld ja gar nicht!!!
Und das kann ja nicht sein!!!
Dann sollte man z.B. von vornherein die Behandlungsoptionen in zwei Katgorien aufteilen.
1. Für Privatpatienten oder Patienten mit Geld, die können sich dann etwas aussuchen
2. Für Patienten mit wenig Geld die müssen dann das nehmen was gerade vor Ort angeboten wird.

Falls dies wirklich so ist sollten Selbsthilfevereinigungen wie der BPS dafür kämpfen das alle Patienten ein Recht daruf haben gleich behandelt zu werden, unabhängig davon ob man Geld hat oder nicht.
Sonst macht das in meinen Augen keinen Sinn und belastet einen Patienten ja noch mehr, wenn er sieht es gibt Behandlungsmöglichkeiten die er gerne haben möchte, aber da kommt er nicht ran weil Ihm das Geld oder die Beziehungen fehlen.

Ich lese im BPS ja oft ich bekomme alle Medikamente der DHB bezahlt, das hört sich dann so an, na ja ob der andere der auf die Ärzte vor Ort angewiesen ist das auch bekommt???
Ich denke das belastet einen Patienten der Krebs hat ja noch mehr psychisch wenn er sieht das er Dinge nicht bekommt die ein anderer aus irgendwelchen Gründen bekommt.
Bei Krebs müßte es wenigstens so sein das alle das gleiche bekommen können egal wie Sie versichert sind und wo sie wohnen und wieviel Geld Sie haben.
Was meinst Du dazu????

MfG
Bernd

[Bernd B.]

Hallo Reinardo,
so war das nicht gemeint. Ich hätte mit deinen Werten und deinem Alter alles genauso gemacht wie Du.
Und das ich an das Gute und die Gerchtigkeit glaube und das es überall ungleiche Bedingungen und Behandlungen im Leben gibt, damit hast Du natürlich zu hundert Prozent Recht.
Aber darum geht es ja gar nicht, es kann nicht sein das dieses Prinzip auch bei einer Krebskrankheit gilt.
Eigentlich müßte es in jeder Stadt einen Verein geben der Geld für Krebskranke sammelt und dieses Geld für nur speziell in dieser Stadt ausgegeben, um den Betroffenen mit dem gesammelten Geld zu helfen die kein Geld für Proscar, DHB-Medikamente, Viagra usw. haben, auch für Fahrten zu Spezialisten die einen Behandlungsplan für den Arzt vor Ort erstellen, wo sich der Arzt vor Ort dran zu halten hat.
Es muss wenigstens bei Krebs so sein das geliches Recht für alle gilt. Denn wenn es bei einer Krebskrankheit in einem so reichen Staat wie Deutschland so ist, das ein Krebskranker nicht das bekommt was Ihm zu steht ist das nicht nur traurig, das ist eine schweinerei.
Denn das Geld von der Krebshilfe u. v. BPS kommt ja gar nicht vor Ort an, wo es für die Betroffenen benötigt wird.
Denn ein normaler Rentner mit 1.000.- Euro Rente hat ja angeblich lt. Krebshilfe Geld genug seine Krebsmedikammente oder andere Medikamnete selbst zu bezahlen.
Ich denke eine solche Rente ist so schon knapp genug und ist nicht dafür da auch noch Geld für Medikamente usw. auszugeben.

Evt. sollten sich Betroffene vor Ort zusammenschliessen und eingetragene Vereine gründen. Und man müßte sich vor Ort überlegen ob man auch bestimmte Ärzte einfach nicht mehr besucht die neuen Krebstherapien angeblich nicht kennen oder nur die radikale OP empfehlen. Aber ich habe mal vor in einer Selsbthilfegruppe gefragt ob jemand bereit wäre deswegen seinen Ärzt zu wechseln ( da haben nur alle gesagt Sie sind mit Ihrem Arzt zu frieden) und sehen auch keinen Grund den Arzt zu wechseln.
Eigentlich waren in deiser Selsbthilfegruppe auch alle radikal operiert und die haben auch anscheinend jegliches Interesse mehr über Alternative Behandlungsmöglichkeiten zu diskutieren.
Das kann ich gut verstehen, ich hätte da warscheinlich auch keine Lust zu, wenn ich radikal operiert worden bin und bin z.B. Impotent und soll jetzt darüber nachdenken hätte ich eine andere Therapie gemacht, wäre ich jetzt nicht Impotent, das bringt ja auch nichts. Deswegen müßten alternative Selbsthilfegruppen gegründet werden, wo es in erster Linie darum geht die Zustände die vor Ort da sind zu ändern. Und ich denke wenn alle Betroffenen zusammenhalten würden, wäre es kein Problem bestimmte Ärzte zu ächten, man geht da einfach nicht mehr hin.
Denn wenn ein Ärzt merkt die Patienten kommen nicht mehr wird er zum umdenken gezwungen, oder er geht pleite, ich denke das will er auch nicht.
Aber solange jeder Betroffene nur an sich selber denkt, hauptsache ich bekomme meine therapie bezahlt, ob der andere die auch bezahlt bekommt interessiert mich eigentlich nicht, so lange dies so ist wird sich auch nicht viel ändern.
Man sieht ja das die gesetzzlichen Krankenkassen dauernd pleite sind, das liegt bestimmt nicht daran das dort zu wenig Geld eingezahlt wird, sondern daran das beim Patienten von dem Geld nur ein Bruchgteil ankommt, der Rest versickert vorher bei Verwaltungen, unötige doppelte Arztuntersuchungen usw.

Na ja das ist meine priavte Meinung und ich denke daran wird sich in Deutschland auch nichts ändern, denn Du hast schon Recht es gibt in Deutschland leider eine ungleiche Behandlung und ich denke die dort oben was zu sagen haben, haben auch nicht vor daran etwas zu ändern.

Alles Gute für Dich!!!

MfG
Bernd