Organspenden - Für und Wider

[eos]

Hallo Wangi,

die Aussage, welche Du zitierst, stammt nicht von mir, sondern ist eine Äußerung derjenigen Menschen, die mit der Organentnahme bei Ihrem Angehörigen/Kind unmittelbar konfrontiert waren und das Vorgehen bei dieser Entnahme im Nachhinein für sich entsprechend reflektiert und dann geschildert hatten. Auch habe ich nicht geschrieben, dass ein geheilter Krebskranker nicht als Spender in Frage kommt. Ich habe geschrieben, dass Krebskranke GRUNDSÄTZLICH als Spender nicht berücksichtigt werden. Was allerdings im Falle eines Falles die Ärzte situationsbedingt und im speziellen Einzelfall letztendlich entscheiden, ist wieder etwas anderes.

Wenn Dein eigenes Leben mit Feststellung des Hirntodes als beendet gelten soll, ist dies vollkommen in Ordnung. Das ist Deine absolut persönliche und entsprechend zu respektierende Sichtweise. Dass Haare und Nägel nach dem Ableben noch eine Zeitlang weiterwachsen, ist durchaus bekannt und hängt einfach damit zusammen, dass die Zellteilung eben noch eine Zeitlang stattfindet bis auch sie schließlich zum Erliegen kommt. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass man noch nicht tot wäre.

Ob allerdings z. B. ein Komapatient - auch wenn er sich nicht bemerkbar machen kann - tatsächlich keine Empfindungen mehr hat, ist zumindest fraglich. Das ist jedenfalls meine persönliche Überzeugung. Auch frage ich mich, aus welchem Grund vor einer Organentnahme überhaupt Muskelrelaxantien bzw. Anästhetika verabreicht werden, wenn der Mensch ärztlicherseits ohnehin als hirntot=tot erklärt wurde. Ist für mich jedenfalls nicht logisch nachvollziehbar. Auch die Tatsache, dass transplantierbare Organe nur einem Hirntoten entnommen werden können, spricht eigentlich für sich. Denn Organe eine tatsächlich Verstorbenen sind für eine Transplantation nicht mehr zu gebrauchen.

Vielleicht kann aber jemand meine persönlichen Zweifel zerstreuen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn mir die Gegenargumente einleuchten sollten.

LG eos

[gilda2007]

Zitat von eos

Vielleicht kann aber jemand meine persönlichen Zweifel zerstreuen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn mir die Gegenargumente einleuchten sollten.

Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was deine persönlichen Zweifel sind. Gehst Du davon aus, dass ein Hirntoter wieder "wach" wird und sein Leben einfach wieder aufnehmen kann? Koma und Hirntod sind ja auch noch mal unterschiedliche Stiefel.

Für was spricht es denn,dass Organe nur von Hirntoten transplantiert werden können? Natürlich muss noch eine Durchblutung etc gewährleistet sein,damit die Organe noch funktionsfähig bleiben. Das übernehmen Maschinen, die das System einfach noch weiterlaufen lassen. Aber mit menschlichem Leben hat das doch nichts zu tun. Soll man warten, bis alles so ein bisschen vermodert ist, damit der Tod ganz sicher feststeht???

[Serpentine]

Es wird leider nicht genau darüber informiert,(werden soll?) dass die Organspende immer noch freiwillig bleibt, der zugeschickte Ausweis vernichtet werden kann, was beinhaltet, die Verwandten könnten im Höchstfall über die Organspende ihres Toten verfügen!
Da das Kontrollgremium , das die Organspende 2011 kontrollierte, dabei 118 fragwürdige Vorgänge bei Entscheidungen, wer ein Organ erhält, fest stellten, bleibt bei der Organspende immer noch die Wirtschaftlichkeit haften!
Die Organspende ist immer eine individuelle Entscheidung, der stets gute Recherche voraus gehen sollte, denn auch bei der Organspende hat das Geld seinen sicheren Platz erobert! s. Mexico blinde, bzw einäugige Kinder, deren Augen bis nach Europa versandt wurden.

http://www.morgenpost.de/politik/inl...n-muessen.html

http://www.transplantation-informati...ganhandel.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Organhandel

[eos]

@gilda2007

<<Aber mit menschlichem Leben hat das doch nichts zu tun.>>

Willst Du zweifellos beurteilen können, ob dieser Zustand mit einem menschlichen Leben nichts mehr zu tun hat? Dass ein Wiedererwachen quasi ausgeschlossen ist, wird keiner ernsthaft bestreiten wollen. Das ist auch nicht der eigentliche Punkt bei der Sache. Fakt ist vielmehr, dass derjenige, der sich in diesem Bewußtseinszustand befindet, nicht in der Lage ist, sich zu äußern. Auch wenn er vorab eingewilligt haben sollte, auch wenn sein Zustand mit einem menschlichen Leben nichts mehr zu tun hat (wie Du es nennst), so kann es doch durchaus sein, dass er nach wie vor empfinden kann, was mit ihm und um ihn herum passiert.

Ich jedenfalls würde für einen Angehörigen oder für mein Kind, das sich in diesem organisch noch am Leben seienden Bewusstseinszustand befindet, nicht die Entscheidung treffen wollen, dass ihm Organe entnommen werden dürfen. (Mal ganz abgesehen davon, dass ich grundsätzlich sowieso und ganz allgemein meine ethischen Probleme mit Organübertragungen habe - ausgenommen Lebendspenden, wie z. B. bei Steinmeiers. Aber das ist nunmal meine höchst persönliche Grundeinstellung zu diesen Dingen. Andere mögen da anders darüber denken.)

Meine Meinung ist einfach nur die, dass derjenige, der die Organentnahme für sich selbst oder für andere zu entscheiden hat, sich vorher tatsächlich darüber im klaren ist, in welchem Bewusstseinszustand diese Organentnahme stattfinden wird. Und ich habe nicht wirklich den Eindruck, dass hierüber ganz offen aufgeklärt wird. In der Regel bekommt man zu hören, dass wenn die Organentnahme stattfindet, der Mensch sowieso schon tot ist. Stimmt ja auch irgendwie, er ist HIRN-tot. Die Info, dass der Hirntod und tatsächlicher Tod nicht wirklich dasselbe ist, wird den Betroffenen gegenüber hierbei wohl eher nicht thematisiert. Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass sehr viele Menschen nicht wissen, dass während der Organennahme die Körperfunktionen allein nur zu diesem Zweck weiterhin aufrecht erhalten werden. Vielmehr wird allgemein eher angenommen, die Apparate würden abgeschaltet und erst dann die Organe entnommen.


@Serpentine

Ja, Du sprichst hier den nächsten wesentlichen Punkt an - nämlich das durchaus einträgliche Geschäft mit den Organen. Da ist leider sehr viel Mißbrauchspotential drin. Und wer sich´s leisten kann...

[Dirk1973]

Schön, dass die Diskussion so sachlich bleibt.

Ich möchte kurz auf einige Unklarheiten eingehen.

Hirntod vs. "richtig" Tod
Der Hirntod beschreibt das Erlöschen der elektrischen Aktivität des Gehirns und den Verlust lebenswichtiger Reflexe. Natürlich kann in diesem Zustand noch der Rest des Körpers "funktionieren". Aber warum tut er das?
Die Atmung wird vom Gehirn gesteuert, beim Hirntod bleibt aber auch das aus. Da der Betroffene jedoch in der Regel wegen einer schweren Hirnschädigung im Krankenhaus landete, wird er üblicherweise jeodch schon vor Eintreten des Hirntodes beatmet. Ohne Atmung kein Sauerstoff, ohne Sauerstoff geht der Hersmuskel zu Grunde, es kommt zum Kreislaufstillstand, alle anderen Organe versagen ohne Sauerstoff, der Mensch stirbt.
Also arbeitet der Körper letztlich nur durch die Beatmung (und diverse Medikamente) weiter.

Warum werden Relaxantien und / oder Anäthetika gegeben?
Bei der Organentnahme kann es zu lokal ausgelösten Reflexen kommen, die bei der OP jedoch unerwünscht sind, damit der Spender nicht "wackelt".
Auch reagiert der Blutdruck durchaus noch auf bestimmte Reize. Blutdruckveränderungen können jedoch während der Organentnahme problematisch werden.

Empfindungen bei Hirntod
Da scheiden sich nun tatsächlich die Geister. Während das eine Lager versichert, dass Empfindungen im Gehirn stattfinden und diese folglich ausbleiben wenn das Hirn nicht mehr arbeitet, meinen andere hingegen, so lange der Körper überhaupt noch Reaktionen auf externe Reize zeigt, kann der Mensch empfinden und ist dann vielleicht doch nicht wirklich hirntod.
Nun wird es schwer, denn kein Hirntoter konnte bisher von seinen Erfahrungen berichten. Wissenschaftlich erwiesen ist hingegen, dass der Körper auf lokale Reize reagieren kann, die eben nicht im Gehirn verarbeitet werden. Reagiert der Körper also z.B. auf den OP-Schnitt, so findet diese "Reizverarbeitung" nicht im Gehirn statt.

[Wangi]

@eos
Dass der von mir zitierte Satz nicht von dir stammt war mir klar, deshalb habe ich das auch so und der Link den du eingesetzt hast ist interessant, nur solche Äusserungen nicht: die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien geschrieben.
Dass deiner Meinung nach Krebskranke nicht mehr als Spender in Frage kommen hab ich bei deinem Satz Abgesehen davon, dass ein Krebspatient ohnehin grundsätzlich nicht mehr als Spender in Frage kommt so verstanden.

Bei dem Komapatienten gebe ich dir absolut Recht, habe aber auch noch nicht gehört das dem Organe entnommen werden sollten bevor nicht der Hirntod eingetreten ist.

Das mit den Organen ist doch aber vollkommen klar, wenn ein Organ nicht mehr durchblutet wird kann man es nicht mehr verpflanzen. Deshalb wird die Durchblutung so lange wie möglich aufrecht erhalten und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.

Menschliches Leben gibt es ja wohl nur mit Herzschlag und Atmung, wenn aber beides durch Hirntod nicht mehr gegeben ist kann man doch schon sagen dass das kein Leben mehr ist oder?

Ich habe 2 erwachsene Söhne, die beide einen Organspendeausweis haben. Ich habe meinen schon sehr lange, eigentlich waren meine Kinder der Auslöser. Wenn ich mir vorstelle sie hätten ein "beschädigtes" Organ gehabt und wären nur weil kein Spender gefunden wäre gestorben, das mag ich mir nicht vorstellen und deshalb hab ich mir damals eine Ausweis geholt und ich weiß dass ich auch meine Kinder zur Organspende freigegeben hätte.

Ich finde Organhandel ist da noch ein ganz anderes Thema. Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.

Eos, dass du deine Zweifel hast ist dein gutes Recht, aber was wäre denn wenn ein naher Familienangehöriger von dir ein Organ bräuchte? Würdest du aus ethnischen Gründen darauf verzichten und ihn sterben lassen, event. in jungen Jahren?

@Dirk Du hast das sehr gut erklärt und rüber gebracht.

Gruß Wangi

[Serpentine]

Wangi,

die Welt ist eine sehr kapitalistische Welt geworden, Solidarität wurde auch in unserem Land zum großen Teil abgeschafft, weil jeder nur an sich denkt. So meinen die Politiker Solidarität wieder einführen zu müssen, doch diese kommt nur von innen, nicht per Gesetz und wenn man das Geld bei der Organspende ausklammern will,dann kommt man nicht in der Realität an!.
Viele Mensch mussten schon erleben, dass obwohl sie am Leben sind, wie sie für die Pharmazie von den Ärzten missbraucht wurden, viele Hausärzte nur noch Geschäftsleute sind, wieso sollte das bei der Organspende auf einmal anders sein?
Spenden bedeutet freiwillig etwas tun zu wollen und nicht weil die Quacksalber in Berlin meinen wieder etwas tun zu müssen.
So lange wir nicht mit den "Lebenden" human um gehen, wäre ich nicht bereit meine Organe zu spenden!
Das ist wie mit den Blumen, schenkt sie ihnen wenn der Mensch lebt und legt sie nicht erst auf das Grab!
Das ist meine persönliche Meinung dazu, die ganz sicher niemand teilen muss!

[karatina]

Zitat von Wangi

(..)und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.

Das wage ich zu bezweifeln. Natürlich ist es nach reiflicher Überlegung und in einer emotionslosen Situation klar, dass die Organe bis zuletzt durchblutet werden müssen.

Dass dieses aber jedem mit all seinen Konsequenzen bewußt ist, wie z.B. dass der tote Körper bis zur Spende am Leben erhalten werden muß, und was dieses für den "Sterbenden" oder "Hirntoten" und vor allen Dingen die Angehörigen bedeuten kann, glaube ich nicht.

Ich habe mir alle Berichte des Links durchgelesen. Nach wie vor bin ich gerne bereit, so sie denn gewollt werden, meine Organe zu spenden.

Dieses tue ich aber nun wesentlich aufgeklärter und bewußter, mit Kenntnis über das Prozedere. Auch kann ich dieses zu Lebzeiten mit Angehörigen thematisieren.

Was die eventuelle (und hoffentlich nie eintreten müssende..)Zustimmung zur Organspende meiner Kinder betrifft, bin ich durchaus nicht mehr so überzeugt, wie ich es war.

Liebe Grüße
Katharina

[Serpentine]

Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.



Gruß Wangi[/QUOTE]


Die meisten Menschen auf der Welt sind arm, der größte Handel wird in den armen Ländern vorgenommen, nur wer über genug Geld in den Industrienationen verfügt, wird immer Organe kaufen.
Weshalb werden noch Tiere (Krokodile, Tiger, Elefanten, etc) abgeschossen , obwohl wir keine Handtaschen,Pelze, Schachfiguren deren Material die Tiere liefern, kaufen?
Nein der Normalbürger kann das nicht bezahlen, da sich aber der Reichtum konstant hält,er eher sogar wächst, der Überfluss die Menschen drüssig macht, muss immer etwas Neues her!
Es wird kein einzige Tier geschont werden,was schlimm ist.
So ist es auch mit dem Organhandel, nur weil wir liefern , werden wir den Lieferfluß aus armen Ländern niemals unterbinden können(die Armut wächst weiter), denn die Nachfrage bleibt bestehen!

[Gledi]

Zitat von eos

...Ob allerdings z. B. ein Komapatient - auch wenn er sich nicht bemerkbar machen kann -

Koma und Hirntod sind aber auch 2 Welten. Zu unterscheiden unter Anderem an dem Nulllinien-EEG, das ein (Hirn)Toter hat, ein Komapatient aber keinesfalls!

Ein Sinn des Organ(nicht)spendeausweises ist, den Menschen nahe zu bringen, sich rechtzeitig mit dem Thema auseinanderzusetzen und ihre Entscheidung durch ein Kreuzchen und eine Unterschrift festzuhalten. Dadurch ist der Wille des Einzelnen schriftlich dokumentiert und die Angehörigen haben im Falle des Falles zumindest eine Sorge vom Hals.

LG Gledi

[Tannenzapfen]

Hallo ihr,

ich denke nicht dass man bei den Zusendungen der Organspendeausweise von zwingen sprechen kann.
Ich finde es gut dass dieses Thema aufgerollt wird. So kann sich jeder mit diesem Thema beschäftigen weil ich denk manch einer hat das noch gar nicht.

Wenn man das nicht möchte wird jeder normale Mensch das auch nicht tun.

Ich bin der Meinung Organspende ist eine gute Sache. Würde ich oder einer meiner liebsten ein Organ benötigen, wäre ich froh nicht so lange auf einen Spender warten zu müssen bis der Körper schon fast so weit geschädgit ist dass er selbt mit Spendeorgan nicht mehr überleben könnte!

Ich war selbst Organspender! Drauf gekommen bin ich - so blöd es klingt - durchs Motorradfahren und ich mir durchaus bewusst war dass es gefährlich sein kann. Wenn mir etwas passiert wäre hätte ich nicht gewollt meinen Eltern diese Last noch auf die Schultern zu legen. So war das ganze schon abgeklärt!

Leider wurde bei mir letzten Jahres eine seltene Krebsart diagnostiziert und meine Ärztin riet mir meinen Organspendeausweis erstmal zu "vernichten".
Sobald ich wieder "gesund" bin möchte ich aber wieder einen beantragen.

[kikishine]

Zitat von Gledi

Koma und Hirntod sind aber auch 2 Welten.

Mein Vater ist letztes Jahr nach einer Reanimation ohne Schmerzmittel auf der Intensivstation behandelt worden. In allen EEGs - dich NICHT Pflicht sind! - wurde Aktivität festgestellt. Nach der angeblichen Hirntoddiagnose hat er noch auf Ansprache und Musik reagiert und hatte auch noch manchmal die Augen ein bisschen geöffnet. Er bekam Fieber und auch noch Antibiotika, die auch anschlugen. Von wegen tot...
Also erstens dürfen vor einer geplanten Hirntoduntersuchung keine Schmerzmittel bzw. Barbiturate verabreicht werden, das ist eine Quälerei, denn Komapatienten reagieren sehr wohl zum Teil auf ihre Umgebung und haben sicher auch noch Schmerzen, wenn ihr Gehirn anschwillt und zweitens wurde schon am nächsten Morgen nach Organen gefragt! Das ist ein Unding, denn jeder Patient mit Schädelhirntrauma und auch nach Reanimation, hat erst einmal Anspruch auf Reha. Und nach einigen Stunden ist da noch gar keine Prognose zu stellen - aber schon nach Organspende fragen...
Also ich bin aus persönlichen Gründen empört und wusste vorher nichts davon, dass es das überhaupt gibt. Ich dachte, man muss tot sein, maustot. Gut, dass diese Diskussionen stattfinden, das hätte ich wissen müssen als mein Vater noch gelebt hat. Dann wäre ich nicht so naiv gewesen.
Es steckt viel Geschäft dahinter und es wäre schön für alle Beteiligten, auch die Organempfänger, wenn das in alternative Methoden und Prävention gesteckt würde anstatt in die Werbetrommel.

Grüße
Kiki

[Dreizahn]

Hallo kikishine,

es tut mir sehr leid, dass Du und Deine Familie diese sehr negative Erfahrung machen mussten! Deine Haltung ist vor dem Hintergrund nachvollziehbar.

Deinen letzten Satz (1. Beitrag) sehe ich jedoch außerordentlich kritisch. Das Ersetzen eines von Krebs (von dem DU nicht betroffen bist), Säure oder Feuer zerstörten Gesichts (und damit die Wiederherstellung von so wesentlichen Funktionen wie (vereinfachte) Atmung, Essen, Trinken, das-Haus-verlassen) funktioniert garantiert nicht mit so genannten alternativen Methoden. Ebenso der Erhalt von Augen(licht) durch eine neue Hornhaut. Und der angeborene Herzfehler eines Babys, der noch im Kleinkindalter eine Transplantation nötig macht, ist wohl kaum mit Prävention zu verhindern (außer Du definierst eine Spätabtreibung bei rechtzeitiger Diagnose als solche).

LG, Dreizahn

[kikishine]

Hallo Dreizahn,

Hornhäute können ja von wirklich toten (nicht hirntoten) Spendern entnommen werden wie andere Gewebe auch. Ich meine auch nicht mit der Prävention, dass in jedem Fall ein Organschaden zu verhindern ist, sondern ich meine, dass es vielleicht schon durch bessere Aufklärung schon in der Schule dazu kommen könnte, dass ernährungsbedingte Erkrankungen reduziert werden können. Damit hätten die Menschen, die auf ein Organ warten, eine weniger lange Wartezeit. Und mit den Alternativen meinte ich die Ansätze, die es ja schon gibt, Gefäße zu "drucken", auch schon eine Blase herzustellen und das künstliche Herz, das sicher noch verbesserungsfähig ist zu optimieren. All das würde auch schneller zur Verfügung stehen und bräuchte nicht die Immunsuppression im Anschluss. Auf keinen Fall möchte ich, dass die kranken Menschen, die auf ein Organ warten müssen, die Leidtragenden sind. Aber ich hätte gerne humanere Bedingungen - auch für die Organspender und eine ehrlichere Aufklärung.
Für mich ist das keine Frage der Schuld oder einer Wertung, aber es ist schlimm zu erkennen, dass eben nicht immer alles getan wird, damit ein Mensch wieder gesund wird - und wenn nicht, dann wenigstens weniger leidet beim Sterben. Deswegen habe ich nach den Alternativen überall gesucht und auch einige gefunden. Die Wissenschaft macht ja schnell Fortschritte und es gibt schon einige, die intensiv dabei sind aus adulten Stammzellen usw. Organe und Gewebe zu züchten.
Also bitte nicht falsch verstehen - mein Wunsch ist, dass das gefördert wird was in Zukunft möglich sein kann und dass dafür auch viele Forschungsgelder investiert werden können.
Und: eine Abtreibung ist für mich natürlich auch keine Lösung. Ein noch nicht geborener Mensch ist für mich genauso ein Mensch wie ein noch nicht gestorbener Mensch.

LG Kiki

[Dreizahn]

Hallo kikishine,

ok, wenn Du die Förderung der neuesten Technologien meinst, dann kann ich das schon eher nachvollziehen und befürworten. Bei "alternative Methoden" läuten bei einer Krebspatientin sämtliche Alarmglocken; in dem Zusammenhang ist damit nämlich G*M oder obskure "Vitamintherapien" etc. gemeint (ich will den ganzen Schwachsinn nichtmal aufschreiben, könnte als Werbung missverstanden werden). Und die helfen garantiert nicht!

Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass zukünftige Möglichkeiten für viele zu spät kommen werden. Eine tolle neue Therapiemethode in 5-10 Jahren werden viele schlichtweg nicht erleben.

Zitat von kikishine

Und: eine Abtreibung ist für mich natürlich auch keine Lösung.

Jaaaa, da gibts genug Leute mit anderen Ansichten, die diese frisch gebackenen Eltern bei jeder sich bietenden Gelegenheit aufdrücken.... als ob die mit einem kranken Baby keine dringenderen Probleme hätten....

LG, Dreizahn