Biopsie, Streuung von Krebszellen?

[CBueschiba]

Irgendwie muss ich meinen Senf zur Stanzbiopsie auch noch dazugeben: Schaut Euch doch mal den EBM (einheitlicher Bewertungsmaßstab für Ärzte) genauer an. Die meisten ärztlichen Leistungen (EKG etc.) werden nicht mehr einzeln bezahlt, es gibt das sog.Regelleistungsvolumen, da gehen alle Einzelleistungen ein und wird es überschritten, Pech für den Arzt. Einige wenige Leistungen werden jedoch separat bezahlt, egal wie oft sie erbracht werden. Hierzu gehört auch die recht gut bezahlte Stanze; viele Stanzen =viel Honorar und umgekehrt. Da wird die Indikation natürlich etwa legerer gestellt. Ich will hier nicht generell den Sinn der Stanze in Frage stellen, bei meiner Schwester jedoch war der Radiologe bei der Mammo absolut sicher, dass sie einen bösartigen Tumor hat; die weiterbehandelnde Oberärztin eigentlich auch. Trotzdem Stanze und direkt am nächsten Tag OP-Vorbereitung mit radioaktiver Substanz wg. Sentinel. Da lag das Stanzergebnis noch gar nicht vor...
Mein Mann hat vor vielen Jahren lange Zeit als Assistenzarzt in der Chirurgie gearbeitet; da war oberstes Gebot bei suspekten Tumoren "Don´t touch". Wäre ich selbst betroffen, ich würde keine Stanze machen lassen!

Ich hoffe ich bin keinem zu nahegetreten, letzen Endes finde ich es wichtig, dass man sich so entscheidet, dass man damit gut leben kann, falsch oder richtig gibt es da nicht.

LG

[gilda2007]

Zitat von CBueschiba

Trotzdem Stanze und direkt am nächsten Tag OP-Vorbereitung mit radioaktiver Substanz wg. Sentinel. Da lag das Stanzergebnis noch gar nicht vor...

Das war bei mir auch so ... Aber die Stanze wurde nicht gemacht, um zu schauen, ob es überhaupt Krebs ist, sondern für das Staging. Bei einer neoadjuvanten Chemo hätte man ja sonst kein Stagingmaterial. Und die Vorteile einer neoadjuventen Chemo überwiegen für mich eindeutig eventuelle Nachteile einer Stanze. Etwas differenzierter wäre schon schön ...

Und wie Du selbst sagst ... es ist offenbar lange her, dass Dein Mann Assistenzarzt war. Und wir sprechen hier nur von BK, nicht von anderen Tumoren, wo es auch anders ist und gehandhabt wird.

Mich stören so allgemeine Aussagen, damit ist doch niemandem geholfen. (Mein Mann lernte vor vielen Jahren fliegen auf einer Maschine, bei der alles mechanisch war. Damals dachte keiner, dass ein Computer sicher genug ist ... Wie der Berliner sagt: Früher hatten wir auch einen Kaiser )

[juwi]

Es ist extrem schwer ohne Biopsie operiert zu werden!
Ich habe mich deshalb in 2 Krankenhäusern mit 3 Ärztinnen überworfen.
Dabei ging es mir wie deiner Schwester, der Radiologe gab mir Birads 5
Mein Hausarzt und die Gynäkologin unterstützten mich und meinten, es dürfe nur geschehen, was ich möchte.
Nun, das Krankenhaus sah das anders und hielt mir ständig die Leitlinien vor, überlegte
ob ich psychisch gesund bin, warf mir Bockigkeit vor usw.
Um mir die Angst vor der Streuung durch die Biopsie zu nehmen, wurde mir sogar gesagt,
dass der Krebs sowieso schon überall wäre...
Aha, so deutlich hatte mir noch niemand gesagt, dass Krebs eine Krankheit und kein lokales Geschehen ist...

Sie haben übrigens , nach langem Kampf, mich ohne Biopsie operiert!

[Schnuffie]

Die Technik macht Fortschritte, die Biologie aber in einem Lebenszeitalter nicht. Einen Tumor zu öffnen - man muss gar nicht lange suchen hier in diesem Forum um die möglichen Konsequenzen nachzulesen.

Wenn die Patient/inn/en sich nicht wehren, wird das noch lange so weiter gehen.

Ich glaube dass es sehr wichtig ist, auch Zweifel an der allgemeinen Praxis hier vortragen zu dürfen, zumal wenn die Zweifel begründet werden. Wir sind doch hier um gemeinsam nach dem besten Weg zur Gesundung zu suchen.

[minori]

Hallo,

hier muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Krebsarten, wo eine Biopsie kontraindiziert ist, sind z.B.
das Weichteilsarkom
das Pleuramesotheliom
das maligne Melanom

Bei diesen Krebsarten besteht tatsächlich die Möglichkeit, Tumorzellen zu verschleppen. Beim Brustkrebs gibt es auch diese theoretische Möglichkeit, aber deshalb mache ich ja eine Strahlentherapie im Anschluss an die BET. Und es gibt auch Studien, die darauf hinweisen, dass Brustkrebszellen nicht im Stanzkanal überleben können.

Wie hier mehrmals gesagt wurde, muss dass jede Frau für sich ausmachen und dann den Arzt finden, der diesen Weg mitgeht. Für mich war das keine Option, da ich neoadjuvant therapiert wurde.

liebe Grüße

[lula46]

Die Diskussion ist erlaubt und auch wichtig, sonst hätte ich den Thread nicht eröffnet
Jedoch war es für mich gut, als das Ergebnis der Biopsie da war und festgelegt wurde, dass mit neo-adjuvanter Chemo begonnen wird. Ich war froh darüber, vor dem Kampf zu wissen, mit "wem" ich es zu tun habe.

Hinterher ist es also fast verwirrend bzw. angsteinflössend über die Streuung bei Biopsie und die Gefährlichkeit des Öffnens eines Tumors zu sprechen...

Verunsichert sind wir sobald der Verdacht auch Krebs besteht und Angst machen uns wohl auch noch genug andere Dinge, die wir während unserer Behandlungen nicht planen oder auch berechnen können...

[juwi]

Minori, ich hatte 2008 ein malignes Melanom und auch deswegen wollte ich keine Biopsie!
Trotzdem musste ich arg kämpfen!
Auch die Strahlenbehandlung wollte ich wegen des Melanoms nicht!
Keiner wollte mir garantieren, dass das Melanom dadurch nicht reaktiviert werden kann...
Es war oberhalb des Brustkrebs.

Und was die Chemo betrifft: der Tumor wird ja nach! der Entnahme untersucht und hätte
auch während der Op, per Schnellschnitt, untersucht werden können!

So hat man es bei mir auch mit dem Lymphknoten gemacht...

[Glücksmama]

Die Biopsie hat mein Leben gerettet, es sah total harmlos aus, einfach nur gutartig, man wollte mich heim schicken mit 6 monatiger Kontrolle...egal wie gemein eine Biopsie ist, aber mir hat es mein Leben gerettet.

@ Minori...das hast du toll geschrieben.

[juwi]

Glücksmama, es ist ja sehr gut und wünschenswert, dass bei dir eine Biopsie gemacht wurde und dir (hoffentlich) Dein Leben gerettet hat!
Aber bei mir sah es nicht harmlos aus und ich wollte keine Biopsie, weil es nicht harmlos
aussah!
Ich wollte eine großzügige Operation!

[Krasi]

Zitat von Glücksmama

Die Biopsie hat mein Leben gerettet, es sah total harmlos aus, einfach nur gutartig, man wollte mich heim schicken mit 6 monatiger Kontrolle...egal wie gemein eine Biopsie ist, aber mir hat es mein Leben gerettet.

@ Minori...das hast du toll geschrieben.

Hi Glücksmama,

ich muss jetzt mal fragen, haben die bildgebenden Verfahren vorher nichts gezeigt ??? Werde am Dienstag selbst operiert , da ich keine Stanze haben möchte wird der Knoten direkt ganz entfernt. Er ist auf keinem Bildgebenden Verfahren sichtbar und er wird nun schon seit 2 Jahren immer wieder untersucht.

GLG
Krasi

[lula46]

Liebe Krasi!
Mein Krebs war bei der Erstuntersuchung nur im Ultraschall sichtbar. Eine Woche später wurde dann MR und Biopsie gemacht, der Tumor wird bei der Stanze auch markiert.
Als die Ergebnisse bzw. Tumordaten feststanden, war ich froh alle Untersuchungen gemacht zu haben.
In meinem Fall ist die neoadjuvante Chemo nämlich die sinnvollere Variante als zuerst OP und dann Chemo...
Alles Liebe und Gute für alles was kommt, Lula

[Glücksmama]

Zitat von Krasi

haben die bildgebenden Verfahren vorher nichts gezeigt ???

Nein, mein Tumor war nur per Brustultraschall und per tasten findbar und hatte nur charaktereigenschaften von einem Fibroadenom.

2 miniknoten,weich beweglich, zusammen 1,8 cm, schnell wachsend (im märz zur Kontrolle nichts und in Juli schon so groß)...

Es geht mir wie Lula und wir haben uns etwas informiert, dass es sehr unwascheinlich ist, dass Krebszellen dadurch verteilt werden, und wenn, es gibt eine Bestrahlung.

Egal was man gemacht hätte, alles hat seine vor und nachteile.
Man sollte für sich selber den besten Weg finden

[Jule66]

Zitat von lula46

Jedoch war es für mich gut, als das Ergebnis der Biopsie da war und festgelegt wurde, dass mit neo-adjuvanter Chemo begonnen wird. Ich war froh darüber, vor dem Kampf zu wissen, mit "wem" ich es zu tun habe.

Genau liebe Lula, Du hast alles richtig gemacht!
Die Biopsie vorher war wichtig und richtig, sonst hättest Du keine neoadjuvante Chemo erhalten!
Und gerade bei TN Tumoren ist diese von großer Bedeutung, setzt aber eine genaue Kenntnis des Tumors voraus.
Allen Eventualitäten wird man mit der Bestrahlung und auch der OP (da hast Du ja die Wahl ob BET oder Mastektomie) begegnen.

Bei BK ist eine vorherige Kenntnis des Tumors von großer Wichtigkeit, das hat schon gute Gründe, dass dies in den Leitlinien so festgehalten ist.

Wie das bei anderen Tumorgeschehen ist, dass weiß ich nicht.

Aber bei BK gibt es mittlerweile und GsD so viele Medikamente und zudem sehr viele Subtypen des BK, dass eine gute und richtige Therapie die vorherige Kenntnis einfach voraussetzt.
Es gibt viele Studien, die neoadjuvant eingesetzt werden. Diese anzuwenden, wäre ohne eine vorherige Biopsie/ Stanze nicht möglich.

Auch ich glaube, dass eine Verschleppung von Tumorzellen durch die Stanzbiopsie möglich ist, sehe das aber als kleineres Übel gegenüber den Vorteilen einer zielgerichteten Therapie.
Die evtl. Verschleppung müssen OP und Strahlentherapie dann richten.(Sofern es nicht eine Komplettremission geschafft hat)

Liebe Grüße, Jule

[juwi]

Zitat von Jule66

Allen Eventualitäten wird man mit der Bestrahlung und auch der OP (da hast Du ja die Wahl ob BET oder Mastektomie) begegnen...
Liebe Grüße, Jule

Nein, das stimmt nicht! Ich zumindest hatte keine Wahl.
Obwohl der Tumor recht groß war, wurde mir eine Mastektomie verweigert!

Das wäre, nach den Leitlinien, ein Kunstfehler, hieß es...

Erst in einer Nachoperation, weil an den Rändern nicht Krebsvorstufenfrei, bekam ich eine
Ablatio...

[CBueschiba]

Liebe Gilda, meine Schwester ist 2006 erkrankt, da war von neoadjuvant überhaut keine Rede, war nicht geplant, hat auch nie jemand erwähnt. Vielleicht gabs das "damals" noch nicht - ich lasse mich da gerne belehren. Ich kann die Sache vor und zurück denken; die Stanze machte in ihrem Fall einfach gar keinen Sinn. Der Oberärztin war es aber scheinbar so wichtig, dass der Termin an einem Sonntag gewesen ist.

Nochmal wegen der Honorierung: Ein Krankenhaus bekommt für den Eingriff ca. 240 Euro (nagelt mich jetzt nicht auf den Euro fest). Wieviele Stanzen macht so ein zertifiziertes Brustzentrum wohl so die Woche ? 10 oder noch mehr, kann ja jeder mal auf ein Jahr hochrechnen.

Ob die Gefahr von verschleppten Tumorzellen wirklich relevant ist, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Aber eine Frechheit finde ich, dass eine Frau (deren Tumor vielleicht nicht schon aufgrund der Größe zwecks Operabilität geschrumpft werden muss)die einfach ein schlechtes Gefühl hat sich in einen vermutlich bösartigen Tumor stechen zu lassen, den sie einfach nur los sein möchte sich den Ärzten erklären muss und deren Meinung scheinbar überhaupt nicht respektiert wird; das gibt mir sehr zu denken!