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  #1  
Alt 02.03.2004, 10:37
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Hallo Ihr Lieben,

Ich möchte den Beitrag von Christian (s.Moderation) zum Anlaß nehmen Zitat " Ich denke doch das Du Dich über eine kritische Unterstützung freuen kannst" doch anzuregen das sich nicht nur die Moderatoren sondern auch die Betreiber des Forums sicherlich über jede Art nicht nur der kritischen sondern auch -wenn möglich -der konstruktiven Unterstützung freuen werden.
Sicherlich nicht nur finanzieller NAtur (wobei mein/ ein gerade unterschriebener Mitgliedsantrag wohl auch förderlich ist) sondern auch durch ein aufrichtiges und ehrliches miteinander ,Toleranz der verschiedenen Meinungen und Respekt voreinander.

Für mich persönlich war nach einer langen Zeit des Mitlesens,des eifrigen Schreibens und des Austausches jetzt der Zeitpunkt gekommen zu entscheiden weiter zu konsumieren oder nicht oder etwas zu tun.
Ich probiers mal mit tun.Ich habe soviel Hilfe erhalten ,informeller und auch persönlicher Natur ,nette Menschen kennengelernt,dazugelernt und vielleicht kann ich ein bißchen davon aktiv zurückgeben.

Liebe Grüße
an alle

Angi
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  #2  
Alt 02.03.2004, 12:48
Tina NRW Tina NRW ist offline
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[b]Thema verschoben zu "Kritik und Anregungen"

von TinaNRW[b]
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  #3  
Alt 02.03.2004, 13:34
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Tja, liebe Foren-Teilnehmer,

ich hätte ja gedacht, wenn das Thema von Tina NRW verschoben wird, dann auch ganz, also mit den Beiträgen, um die es ging. Aber so zerreißt sie ja nur die Diskussion, anstatt sie zu fördern. Deshalb also hier noch einmal der Beitrag, um den es ursprünglich ging:

Liebe Tina NRW,
liebe Foren-Teilnehmer,

einen Teil der Diskussion über Moderation und Registrierung der Foren-Nutzer habe ich mit bekommen. Die angekündigte Moderation wird mit diesem Beitrag öffentlich bekannt gemacht und dem Text nach sofort begonnen. Die Moderatorin soll nicht nur die Diskussion zwischen den Teilnehmern fördern und offenkundige Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen unterbinden. Sie soll auch weit gehende Rechte gegenüber den Teilnehmern haben.

Schon in der Diskussion über Registrierung und Moderation ist (von mir, von Marcus und von anderen) ausgesprochen worden: Der Krebs-Kompass ist eine Einrichtung des ihn tragenden Vereins, der über die Nutzungsbedingungen bestimmt und allein entscheiden kann, ob eine Moderation oder / und eine Registrierung der Teilnehmer eingeführt wird. Wir Teilnehmer können dazu unterschiedliche Meinungen haben, müssen uns aber dem fügen, was vom Krebs-Kompass entschieden wird, oder auf die Teilnahme verzichten. Insoweit erübrigt sich nun auch jede neue Diskussion über das Ob einer Moderation.

In den Nutzungsbedingungen und in der Moderationsankündigung wird auf rechtliche Bedingungen und Konsequenzen hingewiesen wird. Deswegen müssen nun diese Bedingungen und Konsequenzen dargestellt und geprüft werden.

Diese Gesichtspunkte will ich vor allem hier anführen:

1.
Die Einführung der Moderation mit weit gehenden Rechten ändert die rechtlichen Bedingungen und die Verfahrensweisen für die Teilnehmer. Deshalb genügt es nicht, die Moderation irgendwo unter Sonstiges im Krebs-Kompass-Forum von der beauftragten Moderatorin verkünden zu lassen. Alle jetzigen und künftigen Teilnehmer müssen auf die Moderation und auf deren Rechte aufmerksam gemacht werden. Die Moderation mit ihren Rechten und Pflichten muss Teil der Nutzungsbedingungen werden.

2.
Tina NRW, Du schreibst: „Sollten mir Texte auffallen, die gegen die Nutzungsbedingungen oder gegen die Nettiquette vestoßen, werde ich den entsprechenden Beitrag an Marcus Oehlrich weitermelden sowie auch die dazugehörige IP-Adresse und auch Beiträge löschen, sofern dies nötig ist.“

Der Kommunikation unter den Teilnehmern kann das dienen, aber zu klären ist, wie der Datenschutz gesichert wird. Wer bekommt Einblick in die IP-Adressen? Wo und wie lange werden die IP-Adressen von Teilnehmern gespeichert? Wer hat Einblick, Zugriff und auf welche Weise ist sichergestellt, dass diejenigen mit Einblick und Zugriff auf gespeicherte IP-Adressen alle datenschutzrechtlichen Bestimmungen einhalten?

3.
Wer überprüft für die Betreiber des Krebs-Kompass-Forums die Einhaltung des Datenschutzes? Gibt es einen internen oder externen Datenschützer?

4.
Für die Moderation ist bestimmt worden: „ Beiträge die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen, können gelöscht oder bearbeitet werden.“

In den Nutzungsbedingungen heißt es zunächst übereinstimmend: „Mit der ‚Veröffentlichung’ eigener Inhalte oder Inhalte Dritter erteilen Sie selbst oder im Namen des Rechteinhabers dem Betreiber des Krebs-Kompass das nicht exklusive Recht, diese Inhalte zeitlich und räumlich im Rahmen der Zielsetzung dieser Initiative unbeschränkt zu verbreiten, zu ändern, zu bearbeiten, zu veröffentlichen oder zu übersetzen.“

Das Recht, Inhalte der Teilnehmer uneingeschränkt zu ändern und zu bearbeiten, ist wahrscheinlich rechtlich nicht haltbar. Es würde beeinhalten, Aussagen in ihr Gegenteil verkehren zu dürfen. Ein solches Recht zu reklamieren, dürfte nicht vor Gericht Stand halten.

Im Besonderen kollidiert es mit dem nachfolgenden Satz der Nutzungsbedingungen: „Sie selbst sind für Ihre eigenen Veröffentlichungen rechtlich verantwortlich.“ Das aber geht nun gar nicht: Den Teilnehmer für einen Text rechtlich verantwortlich zu machen, der durch andere (zum Beispiel Moderatoren) verändert worden und dabei möglicherweise auch noch seines ursprünglichen Inhalts beraubt oder mit einem anderen Inhalt versehen worden ist.

5.
Nirgends steht, dass der Betreiber oder die Moderatorin einen Teilnehmer davon unterrichten muss, dass und warum sein Beitrag geändert worden ist. So kann es leicht geschehen, dass der Beitrag eines Teilnehmers durch Änderungen verfälscht, jedenfalls den Absichten des Teilnehmers zuwider geändert worden ist, und der Teilnehmer dies überhaupt nicht erfährt. Für sehr lange Zeit kann er im Forum dann öffentlich als Urheber eines Beitrages gelten, den er so überhaupt nicht verfasst und veröffentlicht hat.

Die meisten Fragen müssen inhaltlich geklärt, das Ergebnis muss für alle Teilnehmer zugänglich veröffentlicht werden.

EIN Problem kann allerdings sofort ausgeschlossen werden: Der Moderation kann das Recht entzogen werden, Beiträge zu verändern. Ihr bliebe dann, einen Beitrag im Forum zu belassen oder ihn zu entfernen. Sie dürfte ihn aber nicht „bearbeiten“ oder verändern. Nur für unveränderte Beiträge kann es eine rechtliche Verantwortung des veröffentlichenden Teilnehmers geben.

Es würde mich freuen, wenn es hierzu der Sache (Datenschutz, rechtliche Verantwortung, Vertrauensschutz) dienende Beiträge geben würde.

Ich hoffe sehr, TinaNRW, dass Dir meine Bemerkungen nicht fälschlich als persönliche Anmerkungen vorkommen; sie gelten nicht Dir. Ich habe auch keinerlei Einwand, dass Du diesen Job hier übernimmst.

Christian H.
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  #4  
Alt 02.03.2004, 15:28
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Hallo Ihr Lieben,

schön ,ich bin umgezogen :-) und Ihr mit mir gleich mit.
Eigentlich wollte ich ja auch wirklich mit meinem Posting anregen (daher past das wohl schon so wobei ich es aber auch unter Sonstiges nicht deplaziert fand und jetzt schon erstaunt bin.) Ich wollte eigentlich zu konstruktiver Kritik ALLGEMEIN anregen,jetzt sind wir im speziellen und das hätte meiner Meinung nach in diesem Fall ein Mail von CHristian an den Betreiber (Markus etc)über die angesprochene Problematik -durchaus wichtig- bedeutet. Aber ich denke das hast Du sicherlich schon getan . Das hab ich nu davon das ich Dich zitiere :-) lieber Christian,wobei ich es wie gesagt auf alle Fälle wichtig finde WAS Du sagst.

Der Adressat sollte vielleicht aber ein anderer sein (MArkus etc.),wobei es durchaus auch vernünftig ist/sein kann andere öffentlich dafür zu sensibilisieren.

NAtürlich bin ich immer wieder ob Deines FAchwissens erstaunt lieber Christian ,und ich stelle es mir beruhigend vor jemanden wie Dich als aktiven Mithelfer zu haben :-)
LIebe Grüße an Euch Alle

und auch an die Moderatoren die gerade am Anfang natürlich auch alle Hände voll zu tun haben,
Angi
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  #5  
Alt 02.03.2004, 15:34
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ach jetzt habe ich mich auch noch verschrieben,wollte sagen KONSTRUKTIVE UNTERSTÜTZUNG statt Kritik die ja nur ein Teil dessen ist.

LIebe Grüße
Angi

P.s. Habe das mit dem zitieren übrigens nur positiv gemeint :-) und mit großem Augenzwinkern,treffender kann man es manchmal einfach nicht formulieren
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  #6  
Alt 02.03.2004, 18:45
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hallo tina,
wenn ich deine bemerkungen lese, dann kommen mir doch schon einige bedenken, wie das mit der moderation so klappen wird. naja, warten wir mal ab.
pt222
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  #7  
Alt 02.03.2004, 18:55
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Liebe Tina,

war es wichtig für die inhaltliche Diskussion zu schreiben, dass mein Beitrag bei Dir auf dem Bildschirm drei Seiten lang war?

Unter den verschiedenen Möglichkeiten der Polemik ist dies eine der einfachsten: Man sagt jemandem öffentlich etwas Unwichtiges, und wenn der Angesprochene darauf antwortet, hebt man den Zeigefinger und sagt: Oh gucke mal, was der aber für Unwichtiges sagt! Und auch das gehört zu solcher Polemik: "Christian, ich weiß, Du gibst Dich in Deinen Beiträgen gern der "Wortklauberei" hin." Du weißt das? Zitat Tina NRW: "Das sind so Dinge, die für mich weder unter Kritik, noch unter konstruktiv laufen, noch der Sache oder Thematik dienen."

Ich verstehe die ganze Aufgeregtheit nicht. Meine Fragen waren sachbezogen, unpolemisch und mit konstruktiven Anmerkungen. Jeder kann meinen Beitrag wichtig, unwichtig, richtig, nachdenkenswert, falsch oder noch ganz anders finden. Eins ist sicher: Angegriffen fühlen muss sich durch den Beitrag niemand. Und es war ja auch erklärtermaßen nicht die Absicht, jemanden anzugreifen.

Liebe Grüße an Dich, Tina, und an alle anderen,

Christian H.
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  #8  
Alt 02.03.2004, 19:09
Tina NRW Tina NRW ist offline
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Lieber Christian,
ich mache hierunter einfach mal einen Punkt und lasse es so stehen. Die Antwort auf Deine Fragen hat Dir Marcus hier gegeben:
http://www.krebs-kompass.de/Forum/sh...d.php3?id=7778

Gruß Tina
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  #9  
Alt 02.03.2004, 20:45
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Liebe Tina und alle anderen,

die Antwort an Marcus steht unter dem von Dir gegebenen Link.

Gruß, Christian H.
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  #10  
Alt 02.03.2004, 22:21
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Hallo ihr Lieben.

Ich finde es allemale gut wenn konstruktive Kritik oder Skepsis geäußert wird.Nur,eines verstehe ich nicht wirklich.

Das Internet ist,natürlich nur unter anderem, eine einzige Offenbarung für alle die Infos über den einen oder anderen haben wollen.

Hier im Forum,bzw.wo schon so oft,einige Damen/Herren iht Unwesen auf Kosten der Allgemeinheit geführt haben,wird nun ein,hoffentlich funftionierender Riegel vor gesetzt.
Und statt sich zu freuen und alles einfach nur einmal positiv zu sehen wird wieder einmal versucht alles in Frage zu Stellen oder gar auseinanderzuflücken.

Habt ihr euch denn auch schon einmal gefragt wer eure Daten alle hat??Und was daran eigentlich noch geheim ist??

Und unser KK ist jetzt der Auslöser für einen eventuellen Datengau???

Sorry,aber damit komm ich nicht klar!!

Liebe Tina!Lieber Wolfgang!

Ich wünsche euch für eure ehrenamtliche Tätigkeit alles erdenklich Gute und hoffe das ihr euch nicht zu schnell mürbe machen lasst.

Martin
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  #11  
Alt 02.03.2004, 22:42
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Hallo Martin,

deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Tausend dank dafür!

Viele Grüße
Marcus
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  #12  
Alt 03.03.2004, 00:50
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Lieber Martin,

na, Du sprichst sicher manchen aus dem Herzen, die keine sachlichen Diskussionen mögen, weil sie so pingelig genau und nur mit Argumenten geführt werden müssen: „Und statt sich zu freuen und alles einfach nur einmal positiv zu sehen wird wieder einmal versucht alles in Frage zu Stellen oder gar auseinanderzuflücken. Habt ihr euch denn auch schon einmal gefragt wer eure Daten alle hat?? Und was daran eigentlich noch geheim ist?? Und unser KK ist jetzt der Auslöser für einen eventuellen Datengau???“

Ich freue mich, Martin. Aber deshalb muss ich weder meinen Verstand abschalten noch den Versuch unterlassen, eine Änderung so zu begleiten, dass sie einwandfrei geregelt wird. Allgemeine Floskeln über die schlimme Internetwelt sind da ebenso wenig hilfreich wie die Unterstellung, hier sehe jemand einen eventuellen „Datengau“.

Ich habe langsam den Eindruck, hier sei nur nett und lieb und knuddelig zu sein gefragt, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und zu bestätigen. Dass die intensivste und auf Dauer nützlichste Art der Unterstützung nicht kritikloser Beifall ist, sondern kritische Begleitung, ist wohl schwer zu verstehen.

Zu Deinen allgemeinen Bemerkungen, lieber Martin, die ja zu keinem konkreten Punkt der Diskussion Stellung nehmen, ausnahmsweise mal eine persönliche Anmerkung:

Ich habe durch meine berufliche Arbeit, durch meinen Kontakt zum Medizinbetrieb und in rund 25jähriger Tätigkeit als Betriebsrat reichlich Erfahrung mit dem Umgang personenbezogener und personenbeziehbarer Daten gewonnen. Ich kenne die Daten-Sammelwut von Arbeitgebern und öffentlichen Einrichtungen, ich sehe die Diskussion über das Sammeln von personenbeziehbaren Einkaufsdaten in Supermärkten, den Drang, möglichst alle Menschen auf öffentlichen Straßen und Plätzen video-überwachen zu wollen, und den Missbrauch von Daten, die bei der Nutzung des Internets anfallen. Ich bin kein Experte für all diese Fragen, und vielleicht kennst Du, Martin, ja das eine oder andere deutlich besser als ich. Aber auch auf die Gefahr hin, dass Tina NRW nun noch einmal etwas von „Selbstdarstellung“ schreibt, sag ich’s mal so: Nachdem ich für einen 3000-Beschäftigten-Betrieb Betriebsvereinbarungen zu Datenschutz, Netzwerk, Softwareeinsatz, Firewall, Internet- und Intranet-Nutzung und ähnlichem verhandelt habe, rede ich – salopp ausgedrückt – zumindest nicht wie ein Blinder von der Farbe.

Wie wenig Datenschutz im Bewusstsein vieler Menschen verankert ist, solange sie nicht direkt selbst betroffen sind, habe ich an vielen Stellen erfahren. Ein Erlebnis war vor einiger Zeit ein Besuch bei einem Hautarzt, wo ich Zeuge dieser Szene wurde: Ein junger Mann stand vor mir an der Anmeldung, dem Bildschirm der Arzthelferin direkt gegenüber, nur gut einen Meter entfernt. Auf dem Bildschirm war eine Patientendatei aufgerufen, und die Arzthelferin ging weg, ohne die Datei zu schließen. Als sie wieder kam, wies der junge Mann auf die geöffnete Datei auf dem Bildschirm hin, und die Arzthelferin sagte leicht schnippisch, das würde doch nichts machen, schließlich würden sich die Patienten doch nicht kennen, und was sollte jemand damit auch schon anfangen. Na ja, sagte der Mann, die Frau X da wohnt zufällig zwei Häuser weiter, und ob es ihr so recht ist, dass ich jetzt weiß, dass sie eine Scheideninfektion hat, bezweifle ich doch sehr. Ich muss nicht weiter schildern, was dann weiter geschah, das Beispiel soll nur zeigen, wie lax man oft mit den Daten anderer umgeht, dass es aber im konkreten Fall doch anders aussieht, wenn man selbst unversehens betroffen ist.

Was ich nicht weiß und wahrscheinlich auch sonst niemand von den einfachen Teilnehmern hier: Sehen die Moderatoren auch, welche Seite vor dem KK besucht wurde? Viele kommerzielle Betreiber nutzen solche Informationen für ihre Zwecke – aber eine solche Information könnte natürlich auch zu Diffamierungen missbraucht werden.

Es gibt eine Grundregel für Eheverträge: Man muss sie abschließen, solange man sich versteht. Genauso ist es mit dem Datenschutz und klaren Regeln für alle Beteiligte: Natürlich kann man erst einmal jedem vertrauen – aber wenn mal ein einziger das Vertrauen missbraucht, nennt man es einen Skandal, wenn man vorher keine Schutzregeln formuliert und durchgesetzt hat, und alle dann Betroffenen schreien auf. Es ist also nicht im Geringsten boshaft oder miesmacherisch oder freudlos oder ans Bein pinkeln wollend, wenn man sich JETZT Gedanken über diese Themen macht, und nicht erst, wenn etwas schief gelaufen ist.

Lieber Martin:

Was mich stört, ist nicht, wenn jemand begründet anderer Meinung ist als ich. Und wenn mir jemand nachweist, dass ich eine Frage falsch gestellt habe oder dass ein Argument Fehler enthält, dann danke ich ihm, dass er so aufmerksam mitgedacht und meinen Fehler bemerkt hat. Was mich stört, ist, dass schon das Nachfragen und Argumentieren an sich als unbotmäßiges Verhalten gesehen wird – warum freuen wir uns nicht einfach und bewundern das Positive?

Trotz vieler schlechter Erfahrungen setze ich darauf, dass Argumente und sachgemäße Fragen etwas bewirken können – nebenbei vielleicht sogar, dass ich bei Dir und ein paar anderen nicht nur als störend empfunden werde.

Für Marcus gilt diese Antwort natürlich auch.

Liebe Grüße,

Christian H.
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  #13  
Alt 03.03.2004, 07:36
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hallo christian,
da kann ich dir nur zustimmen
mfg
pt222
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  #14  
Alt 03.03.2004, 10:55
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Hallo Christian,
du hast natürlich in vielen deiner Punke recht. Und durch deine berufliche Erfahrung siehst du auch die Gefahren, die das Internet mit sich bringt. Sehr viele Menschen haben durch ihren Beruf die Möglichkeit, verschiedenste Daten von Mitbürgern abzufragen. Sicher gibt es die Datenschutzbestinmmungen, aber was nützen diese wenn irgendwo ein "schwarzes Schaf" sitzt und sich darum nicht schert?
Aber als ich im Juni vorigen Jahres den KK entdeckt habe, war es mir sch... egal, wer meine Datem bekommt und was damit geschieht.
Ich war auf der Suche nach Informationen und Hilfe - beides habe ich hier erfahren und wäre heute sicher nicht soweit in der Verarbeitung meiner Krankheit. Ich kenne Tina aus "meinem" Stamm-Forum" und ich weiß, dass sie auf sachlichnem Austausch und guten Umgangston großen Wert legt. Wer sich ein bisschen quer durch den KK liest wird bemerken, dass sehr oft unqualifizierte Aussagen und oft ein rüpelhafter Umgangston "aus der untersten Schublade" herrscht. Und dem sollte wohl wirklich ein Riegel vorgeschoben werden.
Liebe Tina, lieber Wolfgang,
ich wünsche euch alles Gute und starke Nerven für die Moderation. Danke, dass ihr diese Arbeit übernommen habt, denn ehrenamtliche Tätigkeiten sollten nicht selbstverständlich sein!
Liebe Grüße Margit
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  #15  
Alt 03.03.2004, 12:24
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wolfgang46 wolfgang46 ist offline
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Beiträge: 1.234
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Hallo zusammen,

warum hackt Ihr eigentlich so auf Tina rum?

Das halte ich absolut für unbegründet:
1. Außer der IP Hat sie keinen Zugang zu irgendwelchen Daten von Euch.
2. Marcus hätte Tina auch nicht eingesetzt, wenn irgendein Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit bestehen würde.

Also lasst doch das Hacken gegen Tina.
Ach so, falls das jemand anders sehen sollte, bei mir kommt das als "Hacken gegen Tina" an.

Gruß
Wolfgang


Hallo Christian,

Deine Argumente zum Datenschutz sind im Prinzip richtig.
Bitte bedenke aber, daß jeder Datenschutz nur so gut sein kann, wie die Leute die mit den Daten umgehen.
Wer kein Vertrauen in bestimmte Organisationen hat, muß seine Daten, also sich selbst schützen.
Das geht meines erachtens nur, wenn man seine Daten nicht herausgibt oder wo dieses nicht möglich ist (Zwangsdaten), wegbleibt.

Bei der IP Adresse würde es bedeuten: nie ins Internet gehen.

Ich fühle mich hier beim KK gut aufgehoben, insbesondere weiß ich, daß hier der Datenschutz eingehalten wird. Es sind zudem wenige Daten die bei einer Anmeldung anfallen - wer frei schreibt, so wie Du, gibt hier nichts von sich Preis. (Nur die IP Nr. wird vom Provider "mitgeliefert".)

Doch bald werden wir gläsern sein. Die Politiker planen, daß jeder von uns eine Nummer bekommt und ALLES über ihn gesammelt wird.
Ich denke Christian, dagegen sind wir, Du genau so wie ich.
(Das Rechenzentrum für diese Daten ist schon in der Planung - leider)

Lieben Gruß
Wolfgang

PS: Lassen wir doch hier das Thema Datenschutz und heben uns die Kraft zum Widerstand gegen den "Gläsernen Bürger" für eine andere Stelle auf.
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