Epirubicin über Port einleiten - Erfahrungen

[Dolphin]

Ich bekam einen Cocktail von 5-Fluoruracil, Epirubicin und Cyclophosphamid, natürlich nicht zusammen, sondern nacheinander. Es begann immer mit einer Prämedikation aus isot. NaCl Lösung während ich auf meine Blutwerte wartete, dann kamen die Medis gegen die Begleitsymptome (Cortison, Antibrechmittel etc) und dann langsam nacheinander die 3 o.g. Medis, immer wurde zwischendurch mit NaCl gespült, damit sie sich nicht direkt vermischten und alles bekam ich langsam in einer bestimmten vorgegebenen Tropfgeschwindigkeit über einen Infusiomaten. Das lief immer insgesamt über viele Stunden (so 6-8 Stunden saß ich immer). Ich hatte aber beim Einlaufen des Epis keine "besonderen" Empfindungen und was die Nebenwirkungen nachher im einzelnen verschuldete, konnte ich natürlich bei dem Cocktail nicht sagen . Aufgrund der Gabe des Epirubicin wurde bei mir allerdings auch vor der ganzen Chemo ein Herzsono gemacht und es wurde auch über ein Herzschutzmedikament (Cardioxane) beraten, da ich unter extremem Herzrasen und Herzstolpern nach der 1. Chemo litt. Ich habe es dann nach vielem Abwägen mit dem Cardiologen nicht genommen, da es auch nicht ohne NW ist, Es wurde nach der 1. Chemo dann nochmal alles beim Cardiologen gecheckt und festgestellt, dass mein Port zu lang war und an der Herzbasis anstieß. Dadurch wurden Extrasystolen ausgelöst. Er wurde dann gekürzt, dass Herzstolpern blieb aber während der gesamten Chemo (8 Chemozyklen: 4 FEC,4 Taxol) und auch noch lange danach bestehen. Mein Herz wurde danach auch nochmal sonographisch kontrolliert, alles ist gut und heute nach 4 Jahren habe ich - damit zumindest - keine Beschwerden mehr. Soll aber 1xjährlich zur Kontrolle (Herzsono, EKG). Sprecht auf jeden Fall mit dem Arzt darüber, die Chemo Medis werden ja aufbereitet und sind leider bekannt dafür, dass sie gefäßreizend sind. Ein Brennen sollten sie sicher nicht auslösen, mir wurde immer gesagt dann sollte ich mich sofort melden, es bestünde die Gefahr dass dann etwas paravenös liefe und das ist extrem gewebeschädigend. Will euch keine Angst machen, aber ich denke man muß auf sich aufpassen, Menschen machen Fehler....
alles Gute

[mercurius]

Guten Morgen ihr Tapferen,

Danke für eure Ratschläge und Beschreibungen.
Scheint so zu sein, dass da jeder nach "Gutdenken" macht was er will.
Wenn Flugzeugwartung so passieren würde, dann gute nacht. Die wären mit wegkehren mehr beschäftigt als mit normalem Flugbetrieb.
Was sagt mir das: ich muß auf meinen Schatz Aufpassen wie ein böser Hofhund.
Aber merke einer ist immer der Böse.
Aber Mädels das kennt ihr doch, vorne gerührt brennt hinten nach nicht an.
... so nun schönes erholsames Wochenende.

Mercurius

[mercurius]

Hallo ihr Lieben und Tapferen,

habe mal so ein wenig gerechnet.
Mein Schatz bekommt 90mg/m²KOF Epirubicin. Das ist bei ihrer Körperoberfläche ca. 140mg.
Eine gleich große Person die 80 kg wiegt, bekommt bei 90mg/m²KOF 166mg Gesamtmedikation.
Vergleiche ich meine (wirklich zierliche) Frau die 54kg wiegt und eine Frau gleicher Körpergröße jedoch mit 80kg Körpergewicht, so erhalte ich einen sehr großen Unterschied in der Dosis pro kg/Körpergewicht.
54 kg = 2,61mg/kg und 80 kg = 2,01mg/kg. DAs sind 0,6mg/kg Unterschied.
Das bedeutet, dass eine zierliche Person ca 24% mehr Wirkstoff bei gleicher Grunddosis bekommt.
Hat sich das einer im Forum mal erklären lassen???
Bei Cyclophosphamid macht das sogar 30% mehr aus.
Und da wundert man sich, dass die Chemo unterschiedlich vertragen werden.
Falls jemand nachrechnen will, meine Frau hat eine KOF von 1,5652 m²
Die fiktive Person einen KOF von 1,8497.

[Jule66]

Hallo, habe das mal nachgerechnet. Also:

Was du sagst stimmt, so würde die leichtere Frau eine höhere Dosis bekommen.
Ich sehe das so, dass eine schwerere Frau auch eine höhere Dosis bekommen muss um die gleiche Wirkung zu erzielen.

Ich hab das nachgerechnet, also:
Die 80 kg schwere Frau müsste bei einer KOF von 1,8497 eine Dosis von 112,9mg/m²KOF bekommen und würde somit eine Gesamtdosis von ca. 208 mg erhalten.

Dies geteilt durch das Gewicht von 80 kg würde dann den selben Wert wie bei deiner Frau von ca. 2,61 mg/kg ergeben.

Das bedeutet die schwerere Frau müsste eine höhere Dosis, nämlich 112,9 mg/m²KOF statt 90 mg/m²KOF erhalten um hinterher den gleichen Wert von 2,61 mg/kg aufzunehmen.
******************
So, das war mein Sohn, er hat Mathe Leistungskurs, dem habe ich das als Aufgabe gegeben

Der Fehler ist, dass die Berechnung mg/m² KOF als Grundlage genommen wird.

Richtig wäre mg/kg als Grundlage zu nehmen.

Liebe Grüße, Jule

[The Witch]

Genau das ist nicht richtig. Bei der Berechnung der Chemotherapiedosen wird aus gutem Grund eben nicht das Gewicht genommen, weil das Verteilungs- und das Abbauverhalten der Gifte eher mit der Oberfläche zu tun hat und nicht mit dem Volumen.

[mercurius]

Woher ist die Schlauheit. Die Chemo verteilt sich nach Aussagen der Ärzte auf alle Körperzellen (will man wenigstens erreichen). Das hat noch nichts mit Oberfläche zu tun sondern mit Volumen.

[The Witch]

Die Schlauheit rührt daher, dass ich mir das habe erklären lassen. Und danach hattest du ja gefragt - oder hab ich das hier

Zitat von mercurius

Hat sich das einer im Forum mal erklären lassen???

falsch verstanden?

Zitat von mercurius

Die Chemo verteilt sich nach Aussagen der Ärzte auf alle Körperzellen (will man wenigstens erreichen). Das hat noch nichts mit Oberfläche zu tun sondern mit Volumen.

Da wären wir schon mal bei einer ganz anderen Aussage deinerseits - das Volumen hat mit dem Körpergewicht auch erstmal nix Unmittelbares zu tun, da es keine spezifische Dichte für so etwas wie einen menschlichen oder tierischen Körper gibt (weswegen z. B. auch die Berechnung des BMI so fragwürdig ist).

Davon aber abgesehen: Eben weil sich die Chemomedikamente überall hin verteilen, ist das Verteilungs- und Abbauverhalten wichtig - unter anderem das über die Verteilung im Blut. Und diese korreliert eher mit der Körperoberfläche als mit dem Volumen. (Ein von der Oberfläche her größerer Körper hat zum Beispiel mehr Kapillargefäße, was die Geamtlänge betrifft.) Der gesamte Energie- und Gasaustausch ist zum Beipiel auch an Oberflächen gebunden - weshalb zum Beispiel in der Lunge diese vielen kleinen Bläschen existieren - die vergrößern die Lungenoberfläche. Gleiches gilt für die Nieren hinsichtlich der Filtrationsleistung - und das ist wichtig für den Abbau der Chemomedikamente.

[Calypso]

Wurde mir genauso erklärt wie The Witch.

Und dass Ärzte alles nur nach Gutdünken machen ist schon eine ziemliche Unterstellung. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Sie machen es nach den Vorschriften des Herstellers, und die geben hier die KOF als Bezugsgröße an.

Mein früherer Lebenspartner hat seine Doktorarbeit darüber geschrieben, wie schnell sich chemische Substanzen (in seinem Fall waren es Antibiotika) im Körper verteilen, in welchen Organen sie wie schnell ankommen, und wie schnell sie von dort wieder verschwinden. Keine sehr appetitliche Arbeit, aber durch solche Forschung kann man feststellen, wie viel man geben muss, um in einem bestimmten Zeitraum genug Medikament dort zu haben, wo man es haben will.
Dass die Erforschung onkologischer Medikamente ziemlich vielen Tieren das Leben kostet, wissen wir wohl alle.

Auf diesem Weg kann man auch feststellen, ob die Wirkung eher vom KOF oder vom Volumen abhängt. Gerade bei Chemotherapeutika ist die Menge wegen der starken Nebenwirkungen besonders wichtig. Bei anderen Medikamenten kann man schon eher mal etwas mehr geben.

Davon unabhängig ist jeder Körper individuell verschieden. Bei manchen Frauen dauert es keine 10 min, dann ist der Urin schon rosa. Bei anderen dauert es viel länger. Und weil die Körper so unterschiedlich sind, sind eben auch die NWs unterschiedlich.

Und noch zur ursprünglichen Frage: Bei mir wurde das Epirubicin (150 mg) direkt vom Onkologen in die Vene gespritzt, das ging relativ schnell. Ich hatte keinen Port. Da es ziemlich verheerend ist, wenn das Zeug daneben läuft, darf es nur der Arzt machen.

[gina 2003]

...und ich erinnere mich an eine Mitpatientin die 2008 im Rahmen einer Studie das EPI gespritzt bekam. Ich habe sie immer beneidet weil sie viel früher nach hause fahren konnte während ich noch am Tropf hing.
Ich könnte mir vorstellen dass sich das bewährt hat und es jetzt nicht mehr unbedingt als Infusion gegeben werden muss.

[joanajo]

Hallo
genau mit dieser Frage nach der Menge der Chemo beschäftige ich mich gerade.
Ich habe viermal 130mg Paclitaxel (weekly) bekommen. Dann hat man mich gewogen und ich habe 4 kg zugenommen. Muss dazu sagen, dass sie mir vorher gesagt haben, ich werde wahrscheinlich etwas zunehmen unter Paclitaxel. (Wassereinlagerungen).
Jetzt bekomme ich 150 mg Paclitaxel und habe mit stärkeren NW zu kämpfen, heißt: bei den ersten Gaben war mir überhaupt nicht schlecht und der Haarausfall ließ etwas nach. Bei den erhöhten Gaben ist mir etwas schlecht, ich habe Rücken- und Muskelschmerzen und der Haarausfall wird stärker.
Ich habe schon mit denen diskutiert, dass sie die Menge wieder reduzieren, wollen sie aber nicht (gibt ja Vorgaben).
Aber mein Gedanke ist genauso, ich habe doch nicht so viel zugenommen, dass es der erhöhten Menge entspricht, zumal das ja Wasser sein wird.
Klar, kann man sich das ausrechnen, das haben die mir auch vorgerechnet und ich habe es nachgerechnet, aber das passt doch hinten und vorne nicht.
Ich jedenfalls bin mit denen so verblieben, dass ich am Dienstag noch mal mit der Ärztin diskutieren darf und dann wird die Chemo erst bestellt.

Jule66 - wie siehst du das mit den Wassereinlagerungen?
Außerdem der Gedanke, bei den ersten vier Gaben gings doch auch, da haben die mich dreimal nicht gewogen.

Lg joanajo

[mercurius]

Ich unterstelle nichts sondern ich denke nach.
Übrigens werden max 10% Epirubicin über die Nieren ausgeschieden. etwa 40% finden sich in der Galle, d.h. also Leberarbeit.
Auf meine direkte Frage konnte der Onkologe keine direkte Antwort geben. Will das klären und bei der nächsten Besprechung mitteilen???

[Calypso]

Zitat von gina 2003

...und ich erinnere mich an eine Mitpatientin die 2008 im Rahmen einer Studie das EPI gespritzt bekam. (...)
Ich könnte mir vorstellen dass sich das bewährt hat und es jetzt nicht mehr unbedingt als Infusion gegeben werden muss.

Bei mir war das 2003, keine Studie....

@Mercurius: Das muss der Onkologe m. E. nicht erklären können. Das ist eine Frage an die Pharmakologen, die sowas testen und erforschen. Der Onkologe sollte wissen, wie und in welcher Dosis das medikament einzusetzen ist, er sollte die neuesten Studienergebnisse über Wirkungen kennen. Dass er auch noch den genauen Wirkungsmechanismus und den Metabolismus des Medikaments bis ins Detail kennen soll, finde ich etwas zu viel verlangt. Du kannst es aber hier nachlesen, da steht wie es verstoffwechselt wird: http://www.success-studie.de/b/downl...cinFI06Mai.pdf


Darf ich fragen, ob Du irgendwie "vom Fach" bist? Ich finde deine Frage nämlich sehr detailliert, es hilft deiner Frau aber nicht weiter - genauso wenig wie irgendwelche Prognosen über die NWs. Es ist nicht so, dass die NWs mit der Menge des Medikaments größer/stärker werden. Ich kann mich gut an eine Mitpatientin erinnern, die drei mal mit mir zusammen bei der Chemo war (die letzte musste bei ihr verschoben werden wegen schlechter Blutwerte). Von der Statur her war sie ähnlich wie ich, nur 5 Jahre älter, und sie bekam auch EC. Ich konnte während der gesamten Chemozeit Sport treiben, und mit Ausnahme der ersten Nacht nach der Chemo fühlte ich mich echt gut. Sie dagegen litt furchtbar, keine Ahnung, woran das lag. Ich brauchte allerdings weniger Begleitmedikamente.

[mercurius]

NW hängen sehr wohl mit der Dosierung zusammen. Herstellerangaben lesen. Kumulative Dosis und so.
Was das eintreten von NW betrifft kommen da einige Parameter zusammen, die jedoch im Vorfeld gut abgeklärt werden könnten.
Wie arbeitet die Niere, hallo Leber (Zit. Otto Waalkes), Blutwerte, Darmtätigkeit und vor allem Alter. Da lässt sich einiges im Vorfeld klären.
Bei entsprechenden Fragen (in drei Brustzentren) wurde von den beratenden Ärzten jedesmal gesagt "Kann man nichts machen, da gibt es nichts!"
Außer dass Cortison (verständlicherweise wg. Allergien, anaph. Schock etc.),
Blasenmittel, Mittel gegen Übelkeit usf. gegeben werden, dass ihr Regime nicht gestört wird. Selbst in den S-3 Leitlinien wird lediglich erwähnt, dass man palliativ Akupunktur machen kann. Das ist mehr als dürftig.
Hinzu kommt, dass die Hersteller verlangen, dass man Herz, Leber und Nieren Therapiebegleitet überwacht. Wird auch nicht durchgeführt, mit dem Hinweis: Zu Anfang der Therapie und am Ende machen wir eine Herzuntersuchung. Ansonsten wird Blutbild überwacht, damit die Therapie reibungslos über die Bühne geht.
Mal angenommen, der Hersteller macht Vorgaben, die bei der Therapie wichtig sind und die werden nicht eingehalten, da muß man doch mal hinterfragen dürfen, was die Dosierung betrifft.
Hörensagen hilft nichts mehr, wenn ein Herzschaden am Myokard gesetzt ist.
Denn Herzzellen erneuern sich definitiv nicht.

[Calypso]

Zitat von mercurius

Was das eintreten von NW betrifft kommen da einige Parameter zusammen, die jedoch im Vorfeld gut abgeklärt werden könnten.
Wie arbeitet die Niere, hallo Leber (Zit. Otto Waalkes), Blutwerte, Darmtätigkeit und vor allem Alter. Da lässt sich einiges im Vorfeld klären.
Bei entsprechenden Fragen (in drei Brustzentren) wurde von den beratenden Ärzten jedesmal gesagt "Kann man nichts machen, da gibt es nichts!".

Soll das bedeuten, dass in DREI Brustzentren diese Sachen, wie Leberwerte nicht geprüft wurden??? Kann ich kaum glauben. Leberwerte gehörten bei mir zum Standard. Ob schwere NW eintreten oder nicht, kann man dadurch dennoch nicht vorhersagen.

Zitat von mercurius

Selbst in den S-3 Leitlinien wird lediglich erwähnt, dass man palliativ Akupunktur machen kann. Das ist mehr als dürftig.

Deine Frau wird palliativ behandelt? Die Akupunktur kann z. B. die Übelkeit stark verringern.

Zitat von mercurius

Hinzu kommt, dass die Hersteller verlangen, dass man Herz, Leber und Nieren Therapiebegleitet überwacht. Wird auch nicht durchgeführt, mit dem Hinweis: Zu Anfang der Therapie und am Ende machen wir eine Herzuntersuchung. Ansonsten wird Blutbild überwacht, damit die Therapie reibungslos über die Bühne geht.

Das Blutbild wird gemacht, um z. B. die Funktion von Leber und Niere zu überwachen. Was willst du sonst noch? Bei mir wurde übrigens vier mal das Herz geschallt, ob das nun Standard ist, weiß ich nicht.

Wenn Du so unzufrieden mit den Auskünften der Ärzte bist, würde ich die wechseln. Ich bin in einem BZ auch ziemlich "abgefertigt" worden, deshalb habe ich zu einem niedergelassenen Onkologen gewechselt. Dem kann ich Löcher in den Bauch fragen, aber bei manchen Dingen weiß er keine Antwort - z. B. warum Epirubicin in einer bestimmten Dosis gegeben wird.
Wie fühlt sich eigentlich deine Frau bei den Ärzten? Hat sie Angst, nicht richtig behandelt zu werden? Ein großer Schritt ist gegangen, wenn DIE PATIENTIN dem Arzt vertraut.

[Jule66]

Zitat von joanajo

Jule66 - wie siehst du das mit den Wassereinlagerungen?
Außerdem der Gedanke, bei den ersten vier Gaben gings doch auch, da haben die mich dreimal nicht gewogen.

Hallo,

ich wurde auch vor jeder Chemo gewogen und da ich auch zugenommen hatte, wurde die Chemo aufgrund des veränderten Gewichts mit der Dosis angepasst.
Aber ob die 4kg jetzt ausschließlich Wasser sind, wage ich vorsichtig zu bezweifeln...
Ich hatte für mich den Eindruck, dass die Chemos jedes Mal schwerer zu ertragen wurden, da der Körper sich nicht mehr so gut regenerieren konnte.
Ich war mit der Dosisanpassung zufrieden, denn- so blöd das nun klingt- nach dem Motto: viel hilft viel.
Das war halt meine Einstellung dazu,ich habe die Chemo als meinen Unterstützer angesehen und sie war bei mir- so schlecht es mir auch ging- sehr erfolgreich.

Grundsätzlich frage ich mich schon, wieso bei Antibiotika das Körpergewicht der Dosierung als Grundlage dient und bei der Chemo die Körperoberfläche
Sooooooooo unterschiedlich ist die Wirkungsweise der beiden nun auch wieder nicht.
Auch Antibiotika sind toxisch und zerstören Zellen.

Das mit einer erhöhten Dosis die NW ansteigen klingt für mich absolut logisch und dem ist definitiv auch so.
Umgekehrt genauso, mit einer Dosisreduzierung werden die NW auch geringer!

Liebe Grüße, Jule