Nachbehandlung des Magenkrebses nach Mac Donald Methode

[anna.J]

Hallo
ich bin aus dem Ausland
meine Schwester ist 37 und ihr wurde der Magen entfernt. Magenkrebs. ich will sie nach Deutschland holen. in der Uniklinik hat man uns gesagt, sie sollte nach dieser Mac-Donald methode behandelt werden. wir müssen dafür auch viel bezahlen müssen. das ist kein Problem. für sie verkaufen wir alles. ich will hat von Betroffenen wissen, ob das die gute Methode ist oder nicht?

[anna.J]

Liebe Ulrike
Danke für Deine Antwort.
man hat uns gesagt, wenn wir meine Schwester nach Deutschland holen, dann würde man eventuell über die Kosten reden können, da sie nicht versichert ist.
darf ich fragen, hast Du selber erfahrungen gemacht, oder redest Du von einem Verwandten?
kannst Du bitte erklären, was eine R0 bedeutet. weil das nämlich sehr wichtig ist. die ärzte in Armenien wo ich herkomme, verstehen es aber nicht, so können die auch keine Antwort geben wegen dieser R-Klasifikazion
Danke und liebe Grüsse
Anna

[Kölner Leser]

Hallo Anna,
hallo Ulrike,

ich möchte hier doch etwas einschieben:

Das Mac-Donald-Therapieregime ist vor allem in den USA und in Ländern, in denen überwiegend in den USA ausgebildete Ärzte arbeiten, erfolgreich. Man muß dazu aber auch wissen, "Der Weg", selber Ärztin, hatte auch darauf hingewiesen, daß dort weniger radikal operiert wird. In Deutschland, bzw. Westeuropa, erfolgt mit der Magenoperation eine weitläufige Resektion der Lymphknoten in dem Bereich. Diese sind oft Träger von Mikrometastasen und diese verursachen später oftmals Rezidive. Etwas trivialisiert: Je mehr Lymphknoten entnommen, unabhängig davon, ob mit Metastasen oder ohne, desto geringer die Wahrscheinlichkeit eines Rezidives (nebenbei kann man an der Anzahl der entnommenen Lymphnkoten auch die Fertigkeit eines Chirurgen besser einschätzen, auch wieder sehr stark vereinfacht ausgedrückt). Diese ausgeweitete Lymphadektomie, also diese weiträumige Ausräumen von Lymphknoten, wird aber in den USA beispielsweise gar nicht oder nur von wenigen Ärzten praktiziert. Zwangsläufig ist also alleine durch die Form der Operation eine ganz andere Nachsorge notwendig und das Risiko für einen Patienten wegen einer Lymphknotenmetastase ein Rezidiv zu erleiden ist vielfach höher als in Europa.
Hier setzt das Mac-Donald-Regime mit der zusätzlichen postoperativen Bestrahlung an. Diese Bestrahlung soll, neben der Chemotherapie, die ja hier (mit zweifelhaftem Erfolg) teilweise auch nach den OPs eingesetzt wird, Mikrometastasen, insbesondere die Lymphknotenmetastasen, angreifen und vernichten. Das Ergebnis selber ist nicht so gut, wie eine ausgedehnte OP mit großer Lymphadektomie, zudem mit wesentlich mehr Nebenwirkungen, auch langfristigen, verbunden. Statistisch liest sich das natürlich erfolgreich, weil die wesentlich schlechtere Ausgangslage bei nicht ausgedehnten OPs dadurch verbessert werden kann. (Ein Beispiel um die unterschiedliche Datenlage im Ausgangszustand zu schildern: Wenn Du 100 Euro besitzt und ich gebe Dir 100 Euro dazu, hast Du Deinen Besitz dadurch verdoppelt. Besitzt Du bereits 10.000 Euro ist die Steigerung nicht 100%, sondern nur 1%.)
Die Mac-Donald Form macht bei ausgedehnter Operation deshalb keinen besonderen Sinn, sie stiftet keinen Nutzen. Es gibt hier natürlich auch zahlreiche Studien die sich mit den Auswirkungen beschäftigen (www.pubmed.com, gastric cancer und chemoradiation eingeben), weil vor einigen Jahren diese Therapieform für die (amerikanischen) Patienten natürlich eine tolle Verbesserung war. Bei westeuropäischer Operationstechnik aber nicht sinnvoll. Man muß sich auch hier immer vor Augen halten, daß die Bestrahlung massive Nebenwirkungen haben kann. Im Alter von 37 Jahren, also mit einer bei gut verlaufender OP und angenommener Rezidivfreiheit langen Lebenserwartung, m.E. absolut fatal - insbesondere wenn dem kein Nutzen entgegensteht.

Letztlich bleibt die Frage, warum die Uniklinik das empfiehlt. Ich vermute, daß man bei Annas Schwester bei der Magenentfernung nicht umfassend die umliegenden Lymphknoten entfernt hatte und das Rückfallrisiko damit senken möchte. Aber ich würde mich darauf, also auf eine Meinung dazu nicht verlassen und möglichst international tätige Zentren - Uniklinik Heidelberg ist sicherlich eine gute Anlaufstelle - ansprechen. Auf gar keinen Fall sollte das Therapie-Regime aufgrund von Berichten hier im Forum oder subjektiven Einschätzungen eingesetzt werden. Die Bestrahlung kann die Lebenserwartung, wie die Chemotherapie, drastisch reduzieren. Hier tauscht man oft das eine Übel gegen ein anderes, das dann fünf oder mehr Jahre später in Form einer neuen Erkrankung ausbricht. Die Einstellung "mehr hilft mehr" ist in dem Zusammenhang, gelinde gesagt, riskant.

vG,
KL

[Kölner Leser]

Zitat von anna.J

kannst Du bitte erklären, was eine R0 bedeutet

Doch, die Ärzte in Armenien verstehen das. Das ist eine internationale Einteilung für verbleibende Tumormasse nach einer Operation. R0 heißt einfach nur, daß die Schnittränder am Magen frei von Tumor waren, also daß "im Gesunden" geschnitten wurde. R1 heißt, daß man im Mikroskop Tumorreste finde konnte, R2 sagt aus, daß der Chirurg den Tumor nicht vollständig entfernen konnte.

[Christian S.]

Hallo Kölner Leser,

einen ganz großen Dank für die Aufklärung über die Mc Donald Therapie. Ich habe tatsächlich sehr viel verstanden und nachvollziehen können.

Ein schönes Fest und einen guten Rutsch.

Danke für deine großartige Hilfe hier.

Christian S.

[Kölner Leser]

Hallo Christian,

das freut mich. Auch Dir ein frohes und gesegnetes Weihanchtsfest und weiterhin alles Gute für das kommende Jahr.

Eine Sache fand ich ganz ***(hier fehlt mir ein passendes Adjektiv, lustig würde passen): Ich bin bei Dir über "Mc Donald Therapie" gestossen und hatte überlegt, ob der Arzt tatsächlich abgekürzt wird, also Mc, oder ausgeschrieben wird, Mac. In der Literatur steht er meistens mit Mac Donald. Ich habe jetzt einfach einmal Gastric Cancer (=Magenkrebs) und McDonald bei Google eingegeben um die Schreibweise zu testen. Die Suchergebnisse sind anders als die, die ich erwartet habe. (Bevor ich mich hier Schadensersatzklagen ausgesetzt sehe, führe ich das nicht weiter aus. Man kann es ja selber nachsuchen.) Also immer auf ausgewogene Ernährung achten...

Viele Grüße,
KL

[der_weg]

Zitat von Kölner Leser

:

"Der Weg", selber Ärztin, hatte auch darauf hingewiesen, daß dort weniger radikal operiert wird.

Das ist ja nett von Dir, dass Du schon so positiv in die Zukunft blickst ;-)
"Angehende" Ärztin hätte auch gereicht, aber ich fühle mich geehrt ;-)

Frohe Weihnachten
S.

[anna.J]

Hallo
danke für Ihre Erklärung.
das heisst bei meiner Schwester ist es R0, weil der Arzt sagte uns, er hat sogar einige cm im gesunden Gewebe geschnitten. das heisst doch, dass sie choncen hat. ist dennbei so was die mac-donald therapie sinvoll?

[anna.J]

hallo Christian
ist jetzt die Mac Donald therapie sinvoll oder nicht?
Grüsse
Anna.J

[anna.J]

Ich Wünsche Euch Allen Frohe Weihnachten Un Dfrohes Neues Jahr, Trotz All Den Schwierigkeiten Muss Man Nach Vorne Blicken.
Ganz Ganz Viele Weihnachtsgrüsse An Alle, Die Mir Hier In Diesem Forum Bei Meinen Vielen Fragen Mir So Viel Helfen
Anna.j

[der_weg]

Hallo Anna,

ich bin zwar nicht Christian, aber ich versuche mal zu antworten.
Wenn deine Schwester in Deutschland, nach deutschen Standarts operiert worde wären, bräuchte man keine Mac Donald Therapie, sondern würde nur Chemo machen, weil man da sicher gehen könnte, dass radikal operiert wurde (mit Lymphknotenentfernung, ect, siehe Beitrag von KL)
Wahrscheinlich wissen die Ärzte hier in Deutschland jetzt nicht, ob die im Ausland auch so radikal operiert haben wie es hier Standart ist; und wollen deswegen auf Nummer sicher gehen, und eine Therapie machen, die im Falle von weniger radikalen OPs eingesetzt wird, aber bei radikalen OPs keinen weiteren Vorteil bringt gegenüber nur Chemo.
Ich denke mal, die wollen einfach auf Nummer sicher gehen. Von daher halte ich das schon für sinnvoll.

Weisst du denn irgendwas darüber, wie operiert wurde, d.h. ob es eine R0 war oder ob Lymphnoten befallen waren (sofern man das nachgepürft hat) ?
es müsste eigentlich in den Artzbriefen der Operateure stehen.
Die TNM-Klassifikation, zu der auch der Begriff R0 (für Resektion mit mikros- und makroskopisch Tumorfreien Schnitträndern) ist eigentlich international gültig; kann mir kaum vorstellen dass die Ärzte in Armenien das nicht kennen.

bevor ich dich jetzt mit einer langen antwort noch mehr verwirre:

Ich würde sagen, ja, in diesem Fall ist die Mac Donald Methode sinnvoll, da man nicht weiss wie radikal operiert wurde und auf Nummer sicher gehen möchte !
(Meine Meinung nach all dem, was ich hier heraus gelesen habe)

Liebe Grüße
Sophie

[anna.J]

Hallo Sophie
DANKE; DANKE für Deine Mühe, zu antworten.
liebe Sophie, inzwischen haben wir Arztberichte über die Op. also , es ist ein R0, das heisst, es wurde sogar 6 mm gesundes gewebe geschnitten, lympfknoten waren auch befallen und wurden entfernt. eine CT(comp. Tomografie) hat keine Metastasen oder irgend etwas gefährliches gezeigt, alles ist sauber.
aber, ich frage mich, warum die ärzte in Armenien bei so einem Resultat, ihr nur noch ein paar Jahre zu leben gegeben haben. warum hat sie mit so guten Werten+chemotherapie keine chonce?
WARUM=?

DAnke, grüsse
anna

[der_weg]

Hallo Anna, bei befallenen Lympgknoten ist es immer wichtig wie viele von wie vielen befallen waren. also wenn z.b. 10 stück raus genommen wurde und alle 10 befallen waren, dann ist damit zu rechnen dass die, die noch drinnen sind, auch befallen sind. werden aber z.b. 20 lymphknoten rausgenommen und davon 1 einer befallen, dass kann man davon ausgehen, dass die, die drinnen geblieben sind, gesund sind. am sichersten ist es natürlich alle rauszunehmen.

hat sie vor der op schon chemo bekommen oder nach der OP, oder ist die chemo erst geplant ?

warum die ärzte da eine schlechte prognose geben, das weiss ich auch nicht.
magenkrebs hat zwar eine hohe rückfallquote, aber niemand kann vorher sagen, bei wem ein rückfall auftritt und bei wem nicht. es gibt auch leute, die wieder ganz gesund werden.

ich würde sagen, wenn alles raus ist und keine metastasen da sind, dann besteht durchaus die chance, dass sie wieder gesund wird.

ich würde aber dennoch auf jeden fall post OP chemo anschließen, weil höchstwahrscheinlich in den lymphgefäßen noch was ist oder auch in den lymphjnoten, da ich ja jetzt nicht weiss, wie viele von wie vielen frei / befallen sind, und ob alle raus sind, ect.

vielleicht empfehlen sie deswegen die Mac Donald Therapie.

Also insgesamt sieht es schon sehr gut aus; allerdings würde ich wegen dem Risiko dass irgendwo Tumorzellen im Körper verblieben sind, auf jeden Fall noch eine Chemp oder ggf. Bestrahlung anschließen.
Wenn die Ärzte hier in Deutschland zu einer Bestrahlung raten, dann werden sie sich was bei gedacht haben.... frage am besten nochmal genau nach.
Ich vermute es hängt mit eventuell drinnen gebliebenen befallenen Lymphknoten zusammen, aber das können Dir nur die behandelnden Ärzte sagen.

Bisher ist aber alles gut, also R0 und keine Metastasen sind super Voraussetzungen, dass die wieder ganz gesund wird.

Bei meiner Tante wurde letztes Jahre Magenkrebs festgestellt; die hat vor der OP Chemo bekommen, dann wurde der ganze Magen und Lymphknoten entfernt (2/15 befallen) dann nach der OP nochmal Chemo. Die ersten beiden Kontrollen waren ohne Befund, d.h. es sieht so aus als hätte sie es geschafft !
Mit so guten Voraussetzugen (R0 und keine Metas) ist es (ggf mit entsprechender Nachbehandlung) zu schaffen ! Immer positiv denken !

Viel Glück und frohe Weihnachten !
Sophie

[anna.J]

liebe Sophie
Danke noch mal für die Aufklärung.)))
das ist sehr wichtig für mich und für Meinen mann, bei der Entscheidung wie wir meiner Schwester helfen sollen.
ich habe auch über chemo-medikamente aus frankreich gehört. ich weiss aber nicht genau, ob die bei einem Magenkrebss angesetzt werden. hast Du da eine Info?
grüsse
Anna

[der_weg]

hallo anne,
nee, ich weiss nur welche medikamente hier in deutschland eingesetzt werden.
sollen die aus frankreich besser / anders sein ?

lg, sophie