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  #1  
Alt 16.09.2010, 23:21
Ranimaus Ranimaus ist offline
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Standard Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Wie schon im Angehörigen Forum geschrieben, ist mein Vater der bereits einen Schlaganfall mit Spätfolgen, wie Lähmung der rechten Körperhälfte und Sprachverlust nun auch noch an Krebs erkrankt. Für uns als Angehörige war es ein totaler Schock, da der Schlaganfall die Krebssymptome wie Schwäche etc. total überdeckt hat.
Nach Einlieferung ins KH "wieder mal" Verdacht auf Lungenentzündung ( ist bei Schlaganfallpatienten gar nicht so selten) stand nach einer Woche eine Diagnose die uns den Boden weggerissen hat. Mein Vater hat Knochenkrebs vermutlich ausgehend von der Lunge. Niere, Leber, (alle Knochen bis auf die Unterschenkel )sind befallen. Die Ärztin sagte, es gäb keine Rettung mehr und Lebenserwartung läg bei ca. 3 Monaten eher weniger. Die Ärztin wollte meinen Vater über seine Erkrankung aufklären, doch meine Mutter und ich baten sie darum es nicht zu tun. Da mein Papa geistig noch völlig klar ist, trotz Schlaganfall und uns niemals mehr seine Ängste und Nöte mitteilen kann. Er kann durch den Schlaganfall nicht mehr bestimmen, ob er über Krankheit und Tod reden möchte oder nicht. Ich persönlich stelle mir das mehr als GRAUSAM vor, so eine Diagnose mitgeteilt zu bekommen und durch eine andere Krankheit zwar alles zu verstehen aber nicht mehr reden zu können.
Meine Mutter und ich haben daher beschlossen, Ihm nichts zu sagen und als die Ärztin das Knochen CT vorliegen hatte, hat sie auch gesagt, wenn's Ihr Vater wäre würde sie auch nichts mehr sagen!

Die Schwestern von meinem Vater sind aber der Meinung, dass mein Vater über seinen Gesundheitszustand informiert werden sollte ( Hallo? Im Grunde genommen kennt er den selber, er liegt im Pflegebett, wird gewickelt und gefüttert und kann nicht sprechen, -nimmt aber noch alles um sich herum wahr) . Mama und ich halten Ihm die Hand, reden viel mit Ihm, er nickt oder schüttelt mit dem Kopf. Seine Enkelchen springen um Ihn herum. Wir versuchen Ihm irgendwie einen schönen "Alltag" zu bescheren, ohne Ihm die Krebsdiagnose mitzuteilen. Er denkt wahrscheinlich, dass sein Gesundheitszustand durch den Schlaganfall so rapide bergab geht. Er weiss auch, dass er nicht mehr lange hat, da bin ich mir sicher.

Allerdings haben wir jedesmal Angst, dass seine Schwestern, Ihn unüberlegt über seinen Zustand aufklären, nur weil die meinen, NUR so wäre es richtig!
Die überlegen gar nicht wie schwer das für meinen Vater, der sich nicht mehr mitteilen kann ist, zu Wissen, jetzt hat er zum Schlaganfall auch noch Krebs bekommen und ist rettungslos verloren! Ich für mich und auch meine Mutter, "wollten", wenn es keine Rettung mehr gibt, nicht die Wahrheit erfahren. Wir fanden es damals auch ganz grausam, als mein Opa an Blasenkrebs erkrankte, den "fast" besiegte und zwei Jahre später bei einer Nachkontrolle festgestellt wurde, dass er an Bauchspreicheldrüsenkrebs erkrankt war, der Arzt die voraussichtliche Lebensdauer von 6 Wochen genannt hat (die auch noch bis auf den Tag genau stimmte). Mein Opa hat auch gesagt, dass er das nicht so genau wissen wollte und er das so vor den Kopf geknallt bekommen hat. Mit den Worten " machen sie sich noch eine schöne Zeit" !! Wie schön kann die Zeit sein, wenn man weiss, dass man noch 6 Wochen zu leben hat! Die geniesst man wahrscheinlich soooo richtig! Mein Opa ist in Depressionen versunken und hat geweint, geweint, geweint! Er wollte uns (seine Familie) noch nicht verlassen!!!


MIch würde Eure Einstellung zu dem Thema interessieren! Vielleicht denke ich in der BEziehung total falsch und müsste es so sehen, wie meine Tanten: Es ist seine Krankheit also hat er auch darüber Bescheid zu wissen"!Überzeugen konnten mich meine Tanten bisher nicht und ich halte den Weg den ich eingeschlagen habe, für meinen Vater am Besten! Wie seht Ihr das.

Lieben Gruß
Rani
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  #2  
Alt 17.09.2010, 02:17
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suze2 suze2 ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

liebe rani, eigentlich bin ich mehr zufällig über deinen beitrag gestolpert, entschudligung. jetzt sah ich, du hast noch keine antwort bekommen und möchte dir nun eine kleine information geben:
meine ärztin fragt immer, wenn sie jemand behandelt, der krebs hat, wieviel der betreffende über seinen zusatdn informiert wurde. sie sagt: "die patienten haben ihre eigene art (oft), ihre situation wahrzunehmen und damit umzugehen". insofern macht ihr es richtig. dein vater "weiß" auf seine art, was los ist. nicht alles "wissen" ist einfach als sprachliche mitteilung vorhanden.

weiß nicht, ob du jetzt damit was anfangen kannst, aber vielleicht ein klein bisschen?

normalerweise bin ich im BK faden unterwegs, als betroffene.

alles liebe dir und, ja gute wünsche und viel kraft
suzie
__________________
seit 2005 bin ich ein angsthase
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  #3  
Alt 17.09.2010, 09:55
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Levira Levira ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Liebe Rani

Auch ich bin eher zufällig über Deinen Beitrag gestolpert.

Als ich im Krankenhaus lag und man mir so zwischen Tür und Angel "Verdachtsdiagnosen" an den Kopf geknallt hatte, war ich echt durch den Wind.
Ich hatte dann ein sehr gutes Gespräch mit einer Sozialarbeiterin.
Sie erwähnte unter anderem einen Satz, welcher mir noch heute in Erinnerung geblieben ist: Jeder Patient hat ein Recht auf Wissen über seinen Zustand. Aber er hat genauso ein Recht auf ein Nichtwissen.

Wenn Ihr das Gefühl habt, dass es Deinem Vater mehr schadet als nützt, wenn er über seinen Zustand genau Bescheid weiss, dann finde ich auch, dass er das Rcht hat, nicht genau darüber aufgeklärt zu werden.

Ich finde es toll, wie ihr ihn begleitet und bei ihm seid. Das ist viel wichtiger für ihn, als wenn er mit Mitteilungen und Diagnosen zusätzlich belastet wird, an denen er eh nichts ändern kann.

Liebe Grüsse und viel Kraft für die kommende Zeit!
Levira
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  #4  
Alt 17.09.2010, 10:23
Benutzerbild von HeikesFreundin
HeikesFreundin HeikesFreundin ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Hallo Rani,

sicher hat ein jeder Mensch das Recht zu wissen, wie es um ihn steht - wenn er es denn wissen will. Ich bin Altenpflegerin und oftmals mit solchen Situationen konfrontiert und eure Geschichte erinnert mich an einen Mann den ich pflegte.
Er hatte sehr fortgeschrittene MS, konnte bis auf Schlucken definitiv nichts mehr ... Seinen Husten hielt man im KH immer für "Aspirationspneumonie" (also Lungenentzündung durch Einatmen von Flüssigkeit, wie wenn man sich verschluckt). Eines Tages stellte ich im Spätdienst nen ziemlich aufgetriebenen Bauch fest - er hatte keine Schmerzen. Mein Gefühl sagte mir, ich muss den Arzt rufen (Sonntag). Krhs, Not-OP usw ... wobei festgestellt wurde, dass die immer wieder mit Antibiose behandelte "Aspirationspneumonie" Lungenmetastasen waren - er hatte nämlich Darmkrebs.

Mit den Angehörigen und auch den Ärzten haben wir beschlossen, in nicht auch noch nit DIESER Diagnose zu belasten - er hatte wahrlich schon genug zu tragen!

Entscheidend dabei war für uns:
dieser Mann konnte auch nicht mehr sprechen. Mit wem soll er, wenn er eine solche Diagnose erfährt dann sprechen? Mit wem seine Ängste teilen?

Wenn jemand sprechen kann und auch die Möglichkeit hat sowas in Gesprächen zu be-/verarbeiten, dann bin ich für Wahrheit.

Aber wenn jemand dazu nicht mehr in der Lage ist, empfinde ich es als
fahrlässig, jemandes Psyche so sehr zu belasten!

Vielleicht sprecht ihr nochmal in Ruhe mit den Geschwistern und fragt sie, ob sie sich vorstellen können, sie selbst würden dort SO artikulationsunfähig liegen und jemand würde ihnen so etwas mitteilen - und sie könnten mit KEINER Menschenseele darüber reden ...
Manchmal sind da ganz klare, manchmal auch harte Worte notwendig - kein Drumherumreden, damit jemand "aufwacht".

Fazit:
Ich bin der Ansicht, er sollte davon verschont bleiben - welchen Sinn hätte es, ihn zu belasten, denn nichts anderes wäre das: eine weitere schwere psychische Belastung ohne "Nutzen".

Viel Kraft!
__________________
... meine Freundin Heike ist am 24. Mai 2010 mit 48 J ganz friedlich für immer eingeschlafen ...

... meine liebe Freundin Lilli44 - auch Du hast für immer Deinen Platz in meinem Herzen ...


... I`ll see you when the sun sets!!!
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  #5  
Alt 17.09.2010, 15:44
Ranimaus Ranimaus ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Danke @ all!!!

Ihr habt mir noch neue Argumente geliefert, die unser Verhalten meinem Papa nix zu sagen rechtfertigt. Für uns die jeden Tag um Ihn rum sind, ist es eh schon schwer genug, Tränen zu verbergen, Trost zu spenden und Mut zuzusprechen! Hatte schon langsam Zweifel daran, ob es richtig wäre, weil die Geschwister so darauf pochen Ihn über seinen Zustand zu unterrichten.

@ Heikesfreundin

Wenn ichs nicht besser wüsste, könnte man meinen Du schreibst über meinen Vater. Mein Vater war auch letztes Jahr wg. einer Aspirationspneumonie im Krankenhaus und anschliessend in einer Reha! Vor einigen Wochen hat sich mein Vater auch wieder ganz doll verschluckt und wir dachten auch, dass die vermeintliche Lungenentzündung wieder vom Verschlucken kam.
Das er voller Krebs sein könnte hätten wir NIE gedacht.

Hoffe, dass meine Tanten uns endlich mit diesem Thema in Ruhe lassen, denn ich denke, dass wir als seine nächsten Angehörigen wissen, was in seinem Sinne ist.

Lieben Gruß
Rani
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  #6  
Alt 23.09.2010, 22:26
Norma Norma ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Die Frage ist falsch formuliert.

NICHT: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch?

SONDERN: Wieviel Wissen verkraftet der Betroffene?

Es gibt keine allgemein gültige Anwort auf diese Frage; jeder Betroffene ist anders.

In der Tat: die allernächsten Angehörigen, welche den Kranken am Besten kennen, sollten entscheiden;
gerade dann, wenn es bereits durch Vorerkrankungen zu einer massiven gesundheitlichen Beeinträchtigung gekommen ist.

Alles Gute und viel Kraft wünscht
Norma
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
Diagnose Darmkrebs Juni 2007 bei meinem Mann
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  #7  
Alt 23.09.2010, 23:13
Ranimaus Ranimaus ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Danke EUCH ALLEN.

Haben meiner Tante den sehr treffenden Satz gesagt, dass jeder Mensch ein Recht auf Wissen aber auch auf Nichtwissen hat.
Ebenso, dass mein Vater seine Diagnose nicht mehr durch Reden verarbeiten kann. Sie sollten unsere Entscheidung bitte akzeptieren.

Meine Tante hat daraufhin gesagt, dass es zwar nicht Ihre Meinung wäre aber sie würde unsere Entscheidung respektieren.

Damit ist das Thema vom Tisch.

Gruß
Rani
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  #8  
Alt 24.09.2010, 10:29
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Levira Levira ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Hi Rani!

Gratulation!

Man muss nicht immer einer Meinung sein. Aber die Meinung der andern zu respektieren, ist etwas vom Wichtigsten.

Hut ab vor allen: vor Euch, weil Ihr Euch für das Befinden Eures Vaters so einsetzt, vor Eurer Tante, weil sie Eure Entscheidung respektiert, obwohl sie anderer Meinung ist.

Liebe Grüsse
Levira
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  #9  
Alt 24.09.2010, 23:38
Ranimaus Ranimaus ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Wir dachten bis heute das Thema wäre nun endlich wirklich geklärt und vom Tisch!

Wir hatten heute einen Termin bei einem Onkologen und einer Seelsorgerin!
Und .... es wurde wieder themastisiert, dass wir meinen Papa "belügen"!!!
Es wurde wieder argumentiert! Mein Vater würde keine Ruhe finden, bevor er es nicht wüsste. Das Wissen würde Ihm eine innere Ruhe verschaffen. Mein Einwand, dass ich in der Situation, wahrscheinlich REDEN; REDEN; REDEN wöllte, wurde abgetan mit: so denkt nur ein "GESUNDER"!

Es wurde mir anhand von irgendwelchen Studien erklärt, wie wichtig WISSEN über seinen Gesundheitszustand ist und dass die Ärzte behutsam mit der Aufklärung beginnen in unserem Beisein!!

Ich für meinen Teil bin nach wie vor gegen eine Aufklärung meines Vaters!! Meine Mutter hat auch Ihre Zweifel ob das WISSEN meinem Vater wirklich hilft Frieden zu finden! Von daher haben wir uns Bedenkzeit erbeten und auch auf mein Nachfragen, ob sich die Ärzte über unseren Wunsch hinwegsetzen würden, haben sie verneint!! Sie würden meinen Vater nicht aufklären, solange wir das OK nicht geben. Wir sollten aber bedenken, dass es für uns eine Erleichterung wäre, wenn die Wahrheit gesagt würde!

Sorry, -versteh ich nicht!! Klar fällt es schwer, Tränen zu verbergen, wider besseren Wissens Mut zuzusprechen aber ich finde wir als Angehörige, dass sag ich auch meiner Mama, müssen uns zurücknehmen und ganz doll stark sein. Wenn der ganze Alptraum vorbei ist, können wir an uns denken, aber derzeit zählt nur mein Vater.Gegen dass was Papa mitmacht, ist unser Leid als Angehörige denkbar klein!! So Gott will haben wir nämlich noch ganz viel Zeit, Geschehenes zu verarbeiten. Zeit die mein Papa nicht mehr hat.

Liebe, traurige Grüße
Rani
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  #10  
Alt 25.09.2010, 01:42
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nikita1 nikita1 ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Hallo Ranimaus,
Ich finde es GRAUSAM, wenn man deinem Vater in seinem hilflosen Zustand die Wahrheit sagen würde.
Wenn es ihm noch einigermassen gut gehen würde, wenn er die Kraft hätte, den so viel diskutierten "Kampf" aufzunehmen (der ja mehr auf seelischer Ebene gekämpft wird), wenn es nur den Hauch einer Chance auf Lebensverlängerung MIT Lebensqualität gäbe...dann würde ich es ihm sagen.

Da das alles nicht der Fall ist, bleibt fein still, lasst euch nicht unter Druck setzen.
Haltet seine Hand, sagt ihm, wie lieb ihr ihn habt und lasst ihn die letzte Zeit nutzen, dass er Frieden mit sich und seinem Leben findet, ohne Gram und vor allem ohne Angst !
__________________
Liebe Grüße
Nikita


Tapferkeit ist die Fähigkeit, von der eigenen Furcht keine Notiz zu nehmen.
George Patton
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  #11  
Alt 25.09.2010, 02:24
Speedy Schneller Speedy Schneller ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Hallo Ihr Lieben, diese Thema ist immer schwierig.
Deshalb stellt sich leider oft diese Frage:

Welcher Angehörige weiß es besser, was der Betroffene möchte & braucht?

Eigentlich ganz einfach - der Betroffene selber,
solange er nicht im Koma liegt oder extrem verwirrt ist und keine Verfügung hinterlassen hat, nur dann müssen die Angehörigen alle schweren Entscheidungen treffen.
Doch alle Ängste und Besorgnisse der Angehörigen sind auf jeden Fall verständlich- sie möchten den Betroffnen schützen, weil sie Ihn lieben, Sie leiden ja genauso mit!

Deshalb kann ich nur raten, gebt den Betroffenen doch die Chanche es selber zu entscheiden.
Hier ist es nur nötig auf seine gestellten Fragen einzugehen, denn er fragt nur das was er auch wissen will. Eine Zwangsaufklärung - er muß es doch wissen, halte ich auch für verkehrt! Falls es den Angehörigen zu schwer fällt, kann man ja auch immer auf den Arzt verweisen und das Angebot machen beim Gespräch dabei zu sein. Diese Beantwortung nur nach Fragestellung sollte jeder Onkologe beherrschen und auch ein Psychoonkologe kann helfen die Fragen zu definieren oder ein Hospizhelfer.
Es ist bestimmt nicht leicht einem kranken Menschen noch mehr schlechte Nachrichten zu bringen, jedoch falsch Ihn durch verschweigen zu entmündigen.
Jeder kennt doch das Gefühl - mir sagt keiner was- truat mir keiner?
Versucht doch mal doch mal diese Lösung in der Familie.
Keiner verschweigt, aber keiner zwingt zu Aufklärung. So braucht auch keiner mit dem Gefühl zu leben, etwas falsch gemacht zu haben oder bei zufälligem doch erfahren die Vorwürfe zu hören, dass man nichts gesagt hätte. Wäre doch für alle sehr schade wenn es auch noch mehr Unstimmigkeiten deshalb geben würde, sondern die Kraft lieber nutzen sich gegenseitig zu trösten.

Ich wünsche viel Kraft und Liebe, für alle Betroffenen und deren Angehörigen
Speedy
__________________
NHL MALT-Lymphom Typ E II 2 , ED im Mai 2007
lange partielle Remission 08 (watch & wait)
2 Ballonerweiterungen Magenausgang 08
Ab September 2009 endlich Vollremission - Juhu!!
2011 - neue ganz kleine Herde - Vollremision weg = "watch & wait" reicht noch aus

Die berühmte "Schaufel", für mein Mundwerk habe ich, vorsichtshalber, gut versteckt! - das bleibt auch so!
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  #12  
Alt 25.09.2010, 10:31
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stefuli1976 stefuli1976 ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

hallo ranimaus,

ich kann dich und deine mutter wirklich gut verstehen dass ihr euren vater nicht auch noch damit belasten wollt, denn wenn man nicht darüber reden kann ist es nicht wirklich gut sein so eine diagnose zu sagen wo er doch schon mit dem schlaganfall genug leidet...ich versteh auch die ärzte net die meinen es bringe ihm frieden...sorry find ich echt quatsch...wie solle es einem frieden bringen wenn man gesagt bekommt, hey du hast nicht "nur" an den folgen des schweren schlaganfalls zu knabbern jetzt hat man auch noch krebs und das ziemlich heftig....verzeih meine "flapsige" ausdrucksweise aber sarkastischer kann ich es net ausdrücken...ich hoffe du verstehst aber was ich meine...
ich für mich kann sagen würde das auch nicht wollen, ihr als familie könnt nur versuchen ihm die zeit die er noch hat so angenehm wie möglich zu machen, was glaub schon schwierig genug sein dürfte! es tut mir sehr leid für euch, ehrlich, ihr müsst stark sein um deinem vater nicht noch mehr zu belasten.

ich wünsche euch alle kraft die ihr braucht und die stärke alles zu bewältigen was noch zu bewältigen sein wird...

glg
steffi
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  #13  
Alt 26.09.2010, 07:06
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Jutta Jutta ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Hallo Ranimaus,

lasse dich durch nichts und niemanden unter Druck setzen.

Jeder Mensch hat für diese Situation die eigene Meinung. Der eine fühlt, man muß, der Andere sagt, man darf nicht. Jede Meinung ist für diese Person richtig, aber es zählt nur was für deinen Vater "richtig" wäre.

Wie war er zu gesünderen Zeiten? Ein Mensch, der Klarheit brauchte? Oder eher jemand, der lieber den Kopf in den Sand steckte?

Ich kenne diese Streitsituationen unter Familienangehörigen allzu gut, oft sogar lautstark vor dem Zimmer des Schwerstkranken/Sterbenden .

Kommt ein Mensch ins Endstadium, glaube mir, dann spürt er, dass etwas ganz entscheidendes vor sich geht. Es geschehen Dinge im Körper und Kopf, die ein Gesunder/Nicht-Schwerstkranker nicht immer verstehen, bzw. diese bis dahin nicht gefühlt hat.

Es ist nicht grausam einem Schwerstkranken/Sterbenden die Wahrheit zu sagen, denn 98% möchten die Wahrheit wissen. Viele möchten Dinge noch erledigen (wenn sie können), möchten einen letzten Händedruck geben, ein Augenzwinkern, ein Zeichen, was sei für die Zurückbleibenden empfanden.
__________________
Jutta
_________________________________________




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  #14  
Alt 26.09.2010, 21:06
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Karolinchen Karolinchen ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Ich finde es unmöglich dass einfach entschieden wird, jemandem, der nicht mehr sprechen kann, zu sagen dass er stirbt!!! Ich kann euch gut verstehen, warum ihr es ihm verschweigen wolltet und ich hoffe ihr schafft es, dass es so bleibt und er in Ruhe einschläft ohne Schmerzen und ohne Angst, wenn es soweit ist...

Was irgendwie wohl nicht so rüberkommt hier bei denen, die schreiben man sollte es ihm sagen: Der Mann kann nicht mehr sprechen und nur Kopf schütteln oder nicken. Es scheint wohl nichts mehr zu geben was er noch erledigen könnte... Also, warum soll man ihn in der kurzen Zeit die er noch hat, mit Ängsten belasten?
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  #15  
Alt 28.09.2010, 17:40
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Erzangie Erzangie ist offline
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Standard AW: Wieviel Wissen verkraftet der Mensch

Hallo Rani,
du hast geschrieben, dass dein Vater noch völlig klar ist und alles mitbekommt. denkst du dann nicht, dass er spürt, dass ihr etwas wisst, was ihr ihm nicht sagen wollt, dass ihr versucht, eure Tränen zu verbergen? Vielleicht fühlt er ja selbst, dass es "zuende geht" und kann sich das nicht vernünftig erklären. Nachfragen kann er ja auch nicht, auch darüber kann er ja nicht reden.

ICH ganz persönlich würde alles wissen wollen. Denn für mich ist es schrecklich auszuhalten, mich entmüdigt zu fühlen. schon immer habe ich es gehasst, wenn andere meinten, besser als ich selbst zu wissen, was gut für mich ist. Wie hat denn dein Vater gelebt? War er einer, der immer alles in der Hand hatte? Selbst wenn er nicht über seine Ängste reden kann, vielleicht hat er die ja schon und keiner sagt ihm, woran das liegen kann?

Letzten Endes finde ich den Rat am besten, ihn vorsichtig zu fragen, ob er auf dem Laufenden gehalten werden will. dann kann er selbst entscheiden und muss sich nicht zu allem Überfluss auch noch unmündig fühlen. Ich wünsche dir ganz viel Kraft, egal in welche Richtung ihr euch entscheidet!

Alles Gute
Angie
__________________

Angie

Nodales Marginalzonenlymphom
Stadium 3A
Diagnose 6/08 (endlich)
Therapie: watch and wait
ab 4.Oktober 2010 STIL-Studie
6x R-Bendamustin + 2x R
KOMPLETTE REMISSION 05/11
Erhaltungstherapie 2 Jahre Rituximab



Panta rhei
...Alles fließt und nichts bleibt; es gibt nur ein ewiges Werden und Wandeln...
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