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  #61  
Alt 19.03.2005, 23:43
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard PSA-Anstieg nach OP: Bestrahlung ja oder nein?

Lieber Uro, Dein (blindes) Vertrauen in unsere Urologen ueberrascht und schockiert mich immer wieder. Ich kann Dir renommierte amerikanische und deútsche Chirurgen nennen, die ab PSA = 10 und Gleason >6 nicht mehr operieren, da das Risiko eines Rezidivs ihnen zu hoch erscheint. Und obgleich sie schon diese Einschraenkung machen, rechnen sie nur mit einer Erfolgsrate von max. 70%.
Die Praxis sieht leider so aus, dass die Mehrzahl unserer deutschen Chirurgen operiert 'auf Teufel komm raus'. Sie werden ja auch von keiner uebergeordneten Stelle kontrolliert, und Erfolgsstatistiken ueber ihre Operationen fuehren sie auch nicht.
Wenn der eine oder der andere von erfolgreich verlaufenen Operationen oder Bestrahlungen berichtet, so sagt dies zunaechst gar nichts, denn es gibt in den Foren ebensoviele Berichte von nicht erfolgreich verelaufenen Operationen. Auch berichten die "erfolgreich" Operierten oder Bestrahlten von einem Geschehen, dass meistens erst 2 bis 3 Jahre zurueck liegt. Ob es wirklich erfolgreich war, stellt sich erst spaeter heraus.
Auch die sog 'Nebenwirkungen' werden von Dir (und auch in den in den Praxen ausliegenden Aufklaerungsschriften) beschönigend beschrieben. Ich kenne einige, die nach erfolgreich verlaufener Operation fuer den Rest ihres Lebens mit Windeln herumlaufen muessen, und wenn Du einmal die herzergreifenden Klagen von Maennern lesen willst, die dauernd impotent sind, kann ich Dir einen Thread im Forum der Selbsthilfegruppen nennen.
Ich finde, die Dinge sind zu ernst, und wir muessen uns hueten, direkte Therapieempfehlungen zu geben. Der Betroffene allein traegt das Risiko, deshalb bemuehe ich mich zumindest, keine direkten Therapieempfehlungen zu geben, sondern auf Informationsquellen hinzuweisen, damit er sich selbst informieren kann.
Aber nichts fuer ungut, Reinardo
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  #62  
Alt 20.03.2005, 01:09
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard PSA-Anstieg nach OP: Bestrahlung ja oder nein?

@reinardo

Man sollte sich hüten, Eindrücke und Fakten zu vermischen.

Zunächst zu der Frage Komplikationen (später zur Frage erfolgreiche OP):

Die Fakten sind die:

die Bestrahlung und die Operation haben nach einiger Zeit dieselben Raten an Komplikationen. Die Heilungsraten nach OP und nach Radiatio sind ebenfalls bekannt, stadienabhängig ist das nachzulesen.

Man darf nicht vergessen, daß die Unzufriedenen erheblich mehr scheinen, als sie wirklich sind. Das ist in der Arztpraxis nicht anders als im Forum. Der Aufwand, den man betreibt für einen, der viel Versorgung braucht, brennt sich natürlich wesentlich mehr ins Arzthirn als die MEnge an Leuten, die es zufrieden sind. Und: Im Forum schreiben -natürlich- nicht die, die zufrieden sind. Und: es schreiben auch nur die, die am Leben sind (das Letztere z.B. überbetont die sog. "Heilungsraten" alternativer Verfahren in Foren: die, denen nicht geholfen wurde, schreiben nicht mehr)

Forumsberichte von nicht erfolgreich verlaufenen Operationen sind kein Argument, s.o., da zählen alleine die nachlesbaren, nach strengen Kriterien erstellten Statistiken, s. cochrane z.B.

Einen Fakt zu Nachdenken: In D werden nur soviele Schließmuskelprothesen verkauft, wie es 0,8% der radikalen Prostatektomien entspräche (und dabei muß berücksichtigt werden, daß auch andere Erkrankungen mit diesem Hilfsmittel versehen werden), also weit unter 1% der ja immerhin vor einem Jahr noch Operationsfähigen ist soweit unzufrieden, daß sie einen künstlichen Schließmuskel benötigten.

Das entspricht absolut meinen Erfahrungen. Wir haben allerhand Patienten durch verschiedenste Formen der Behandlungen begleitet.

Die Nebenwirkungen werden keinesfalls beschönigend beschrieben. Wer mit Windeln herumläuft, hat entweder sich selber nicht gekümmert, oder einen Idioten als Urologen. Es gib diverseste Mittel, wenn man schon nicht trocken werden kann oder auch will (dazu gleich mehr), daß man ohne Windel auskommt: Kondomurinale, Penisverschlußbändchen usw. Aber: es gibt verschiene Maßnahmen, die Menschen zur Zufriedenheit trocken bekommen: die Sphinkterunterspritzung nach McGuire, damit haben wir schon mal in 2/3 der inkontinenten ( das sind 1 Jahr nach OP aber insgesamt weniger als 10%) Männer zufrieden trocken. Die Restlichen können einen künstlichen Schließmuskel bekommen. Genau dasselbe zur Potenz: man kriegt jeden Mann zur Gliedsteife, sodaß ein befriedigender Geschlechtsverkehr möglich ist (bis auf wirklich so seltene Ausnahmen, daß ich die alle 2-3 Jahre nur zu sehen bekomme), es kommt nur darauf an, wie weit Mann mit geht.

Zur Heilungsrate, der sog. Frage nach dem Erfolg:

Wer bei PSA>10 und Gleason 7 zehn Männer im Alter von 65 nicht operiert, wird sich klar sein müssen, daß er ca. 25 Jahre Leben vernichtet hat. Hätte er alle operiert, wären 5 Männer umsonst operiert. 5 OPs umsonst gegen 25 Jahre Leben. Das ist die Alternative bei dieser Situation, bei allem Geschmus um die Bedeutung der aus den Medien hochgeworbenen Potenz: Entweder in 50% umsonst operieren, oder in 50% je 5 Jahre Leben verweigern.

Was ist humaner? Leben nehmen, oder Lebensqualität im privaten Bereich einschränken? Diese Frage wird in dieser Situation jeder Betroffene sich so klar vor Augen führen müssen.

Nach PSA-Rezidiv einer OP ist immerhin mit 50%-iger Ansprechrate durch Bestrahlung zu rechnen, andersherum geht das nicht.

Vorher kann man nicht sagen, wer von einer solchen oder anderen Behandlung profitieren wird. Das weiß man immer nur hinterher, anhand des OP-Präparates. Auch ab PSA 10 und Gleason > 6 gibt es eine erhebliche Anzahl Leute, die geheilt werden. Diese nicht zu operieren hieße, denen diese Chance nehmen. Ob ein Patiend das Risiko auf sich nehmen will oder nicht, soll er aufgrund von Wissen (nicht von Gerüchten in Foren) aus großen Statistiken herauslesen. Da hilft die Meinung eines Operateurs eben nicht. Der sieht die Alternative nicht, der sieht das Leiden, das die Endversorgung mit sich bringt, nicht, auf Klartext: Die Herren Professoren sehen Patienten nicht sterben, denen sie die Heilungschance versagt haben aufgrund hehrer Gutmenschlichkeit.

Nochmal klipp und klar: wer nach Operation oder Bestrahlung für den Rest seines Lebens mit Windeln herumläuft oder dauernd impotent herzergreifend klagt, hats nicht kapiert. Ran an den PC, rein in die Bibliotheken, ran an den Urologen: Nachhaken, nachfragen. Aufwachen: Die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts sind lange vorbei.

(Meine Meinung ist: lieber vom Krebs geheilt, und vor dem Verkehr eine Spritze in den Schniedel nach OP, als von Dannen gegangen. Andere können das anders sehen. Aber vor die Alternative gestellt: Impotent und sonst fit, oder siech, im Übrigen dann auch nicht besonders potent, oder tot, wie würde wohl die Mehrheit entscheiden?)

Ich gebe Dir Recht: Information tut dringend not. Keine Frage. Die Therapieempfehlung kann immer nur für die spezielle Situation ausgesprochen werden.

Aber nicht vergessen: man wird hören von einer Mutter, die durch beherztes Auspusten der Kerze den Ausbruch eines Feuers verhindert hat, und der Feuerlöscherverkäufer wird wunderbare Tips haben, wie man Hochhäuserbrände in Nullkommanix löschen kann mit seinem wunderbaren Produkt. Der aber, der die Erfahrung im Löschen hat, ist eben der Feuerwehrmann. Mag einem gefallen oder nicht, ist so. Genau dasselbe mit den Urologen: es gibt einfach niemanden, der mehr uroonkologische Patienten pro Arzt sieht, nach den Onkologen sehen Urologen pro Arzt sogar die weitaus meisten Krebskranken. Muß nicht gefallen, ist aber rational betrachtet nun mal so.

Und Faktenlage rekrutiert sich weder aus der Meinung eines Forums, oder aus der Meinung eines Chirurgen, mag der nun amerikanisch oder deutsch sein: Behandeln muß am Ende der Urologe um die Ecke. Mag sein, der hat Verschiedenes verpennt, gibt sone und solche. Aber sone und solche gibts bei allen Fachrichtungen, auch in Foren und bei Chirurgen. Von daher: den Urologen suchen, der das bietet, was man sucht. Der Eine sucht den Urologen, der ihm die VErantwortung abnimmt und genau den Weg vorgibt (Ja, auch den Pat. gibt es noch!), der Andere sucht den, der ihn umfassend informiert, um dann selber entscheiden zu können (macht Urologen das Leben einfacher: die VErantwortung wird abgegeben). (Nebenbemerkung: ein Kassenpatient hat dazu nach §12 das Recht nicht, er hat das Anrecht auf notwendige... VErsorgung, ein Recht auf allumfassende Informnation ist darin nicht enthalten)
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  #63  
Alt 23.03.2005, 19:19
manfred1 manfred1 ist offline
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Standard Anstieg PSA-Wert

Im Okt. 2003 wurde ich an der Prostata operiert. Der PSA Wert lag danach bei O,02. Bei den anschließenden Nachsorgeuntesuchungen lag er bei 0,01,dann 0,02, 0,03 und jetzt im März 2005 bei O,04. Läßt dieser Anstieg schon auf eine erneute Krebserkrankung schließen? Wer hat Erfahrung in dieser Richtung?
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  #64  
Alt 24.03.2005, 11:51
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Standard Anstieg PSA-Wert

Hallo Manfred.
Du kannst Dich glücklich schätzen,daß Du so einen PSA-Wert hast.
Ich gehe alle drei Monate zur Kontrolle,und habe jedesmal "weniger als 0,1".Auf die Frage "warum nicht mal 0,09"bekomme ich von meinem Urologen die Antworter PSA-WERT unterliegt nun mal Schwankungen und mit Angaben wie 0,033 oder 0,051 verängstigt man nur den Patienten.Man bedenke:der PSA-Normalwert liegt bei 2,5 und der Grenzwert bei 4,0.Sicherheit gibt Dir aber nur Dein Urologe.
Alles Gute Bernhard
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  #65  
Alt 24.03.2005, 14:37
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Standard Anstieg PSA-Wert

Der PSA Normalwert von 2,5 gilt natürlich nur, wenn die Prostata "noch drin" ist.
Aus den Foren habe ich erfahren, dass nach einer Ektonomie der Wert unter 0,01 sein sollte.
Ab 0,1 muss mit einem Rezitiv gerechnet werden.
Bei mir wurde bei einem Wert von 0,27 (1 Jahr nach OP) die Prostataloge 3-D-bestrahlt. Seit dem (1,5 Jahre) ist der Wert unter 0,01.
Alles Liebe und Gute, Udo H.
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  #66  
Alt 24.03.2005, 15:08
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Standard Anstieg PSA-Wert

Hallo Manfred

Bei einer nicht geringen Zahl von Mitgliedern meiner Selbsthilfegruppe stieg nach einer Radikaloperation bei Prostatakrebs der PSA-Wert als Zeichen von erneutem Tumorwachstum wieder an, z.B. weil Tumorzellen im Körper verblieben sind. Drüsenreste z.B. am Blasebhals können noch Jahre nach RP zu einem langsamen PSA-Anstieg führen.

Die genaue Definition, ob ein Rezidiv vorliegt (man spricht auch von einem Relaps) ist umstritten. Wir erhielten auf Nachfragen unterschiedliche Antworten. Da, wo ultrasensitiv gemssen wird, nennt man als unteren Messwert 0,02 ng/ml; im klinischen Gebrauch wird 0,2 ng/ml genannt. Es gibt auch Meinungen, die den Bereich unterhalb 0,5 ng/ml als diagnostische und therapeutische Sicherheit bezeichnen.

Um einen Rezidiv-Verdacht trotz der unterschiedlichen Grenzwertmeinungen zu erhärten, wurde uns schnell klar, dazu benötigt man besser die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit bzw. PSA-Doubling-Time (PSA-DT).

Amerikanische Therapeuten definieren zwar ein Therapieversagen in etwa so: Wenn der PSA-Wert im Verlauf dreier aufeinanderfolgender Messung gleichmäßig ansteigt, unabhängig vom Basiswert.
Ob das dann tatsächlich bei Ihren wirklich sehr, sehr niedrigen Messwerten ein Rezidiv ist, bleibt abzuwarten. Messwertschwankungen bei ultrasensitiven Messungen machen schnell ein Hunderstel aus. Ihr PSA hat sich seit Oktober 2003 –wenn ich richtig gelesen habe- von 0,02 auf 0,04 verdoppelt, verdoppelt in 16 Monaten. Da bleiben Sie mal ganz ruhig und machen weiterhin erstmal Ihre vierteljährlichen Messungen.

Grüße
Wolfhard

Geändert von gitti2002 (13.02.2017 um 22:00 Uhr)
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  #67  
Alt 26.03.2005, 15:59
manfred1 manfred1 ist offline
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Standard Onkologe

Wer kennt einen guten Onkologen im Raum Mannheim/Heidelberg zwecks genauerer Information über Krankheitsverlauf und evtl. Behandlung nach Prostata OP?
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  #68  
Alt 26.03.2005, 23:16
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Standard PSA-Anstieg nach OP: Bestrahlung ja oder nein?

@Manfred

Such einen Urologen, kein Anderer sieht mehr Prostatakrebs-Pat., auch kein Onkologe.

Unsere Onkologen hier zeichnen sich ALLESAMT durch beeindruckenden therapeutischen Nihilsmus aus. Mag woanders anders sein: aber Du hast nicht soviele Versuche.
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  #69  
Alt 26.03.2005, 23:28
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Standard PSA-Anstieg nach OP: Bestrahlung ja oder nein?

@Manfred:

noch ein Tip: such einen guten Urologen, und bezahl dem eine BEratung auf Privatbasis. Noch vor 1-2 Jahren gab es die Möglichkeit, auf Kasse eine vernünftige BEratung zu bekommen, diese Chancen gibt es nicht mehr. Kauf Dir das KnowHow, die Prozeduren kann heute fast jeder Assistent, aber das Wissen was wann, den Überblick, haben nur Erfahrene. Ist so in der Medizin: die Indikation stellen ist die wirkliche Kunst. Laß Dir die halbe Stunde ein paar -zig Euronen kosten, selbst die private Gebührenordnung ist spottbillig. Ein Chef wird vermutlich "Abdingung", also eine VEreinbarung darüberhinaus, verlangen. (Bei uns gibts z.B. noch auch für den Kassenpat. vernünftige Beratung: aber wir stehen mitten in der Insolvenz, machen bald zu, insofern wirds das eben in Kürze nicht mehr geben: entweder Bankkuratel, dann sagen die, wie lange ein Pat. drin bleiben darf, dann ist auch Essig mit Beratung, oder wir sind ganz weg, dann gibts Beratung auch nicht. So läuft das, das ist keine subjektive Entscheidung, so läuft Billigmedizin, so läuft Reduktion der Lohnnebenkosten. Muß man nicht mögen: ist aber so.)

Weil z.B. die Seedimplantation nur von Kamikaze-Klinikchefs auf Kasse angeboten wird, ansonsten 8-9000 Euro kostet, wird ein Kassenpatient, da dieses Verfahren ja eh nicht für ihn zur Verfügung steht, diese Methode z.B. nicht angeboten bekommen, abgesehen davon, daß nach max. 6 Minuten ein Kassenpatient zu Ende beraten ist. Oder er braucht länger: dann kriegen die Nächsten eben weniger.

Kassenmedizin ist inzwischen Armenmedizin. Daher der Tip.
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  #70  
Alt 27.03.2005, 00:07
Mony Mony ist offline
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Beiträge: 2
Standard Schnell steigender PSA-Wert nach Prostatektomie

Hallo,
mein Mann hatte eine Prostatektomie vor einigen Wochen.
Mittlerweile wurde der PSA-Wert gemessen und ist bereits auf 5 gestiegen.
Daraufhin wurde eine Hormontherapie eingeleitet.
Wer hat Erfahrung damit oder wer weiß,- wie dieser schnelle Anstieg zu deuten ist.
Der PSA-Wert war 3 Wochen nach OP auf 3.2 und danach schnell weiter gestiegen.
Mony
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  #71  
Alt 27.03.2005, 00:32
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Standard Schnell steigender PSA-Wert nach Prostatektomie

Hallo Mony,

kann so nicht einleuchtend beantwortet werden. Es müsste zuviel spekuliert werden, weil es fehlen Daten:

1. PSA vor der OP?
2. Gleason Score?
3. Extrakapsuläre Ausbreitung?
4. Steht im OP Bericht R1?
5. Sind bei der OP Lymphknoten entfernt worden?
6. Ist vorher ein Knochenszintigramm gemacht worden? Ergebnis?
7. Vor ein paar Wochen sind genau wieviele?
Grüße
Wolfhard

Geändert von gitti2002 (13.02.2017 um 22:00 Uhr)
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  #72  
Alt 27.03.2005, 19:01
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Standard Schnell steigender PSA-Wert nach Prostatektomie

Lieber Wolfhard,
Antworten zu Deiner Frage:
1. PSA 9 vor OP
2. Gleason Score 4+5=9
3. Extrakapsuläre Ausbreitung (Darmwand verwachsen)
4. R1-Befund und Stadium T4
5. Lymphknoten wurden untersucht und waren frei!
sie wurden nicht entfernt.
6. Knochenszintigramm vom November war einwandfrei
7. OP war Ende Januar. PSA knapp 3 Wochen später auf 3.2 und nach
6 Wochen auf 5.5
Daraufhin wurde eine 3-Monatsspritze gegeben und 1 Woche Flutamid.
Wenn der PSA-Wert entsprechend sinkt,- soll bestrahlt werden.
Danke für Deine Einschätzung!
Grüße
Mony
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  #73  
Alt 28.03.2005, 01:16
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Standard Schnell steigender PSA-Wert nach Prostatektomie

Hallo Mony, Dein Mann hat einen sehr agressiven Krebs, deshalb das rasche Ansteigen des PSA-Wertes nach der Operation. Das Wachsen in die Darmwand hat man wahrscheinlich erst bei der OP bemerkt, deshalb kann man dem Urologen keinen Vorwurf machen, denn bei PSA unter 10 wird in der Regel noch operiert.
Hinsichtlich der weiteren Behandlung ist allerdings kritisches Hinterfragen angzeigt
1) Welches Areal genau soll bestrahlt werden und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Krebs damit restlos beseitigt wird?
2) Mit welchen (unangenehmen!) Nebenwirkungen ist zu rechnen, wenn der Darm bestrahlt wird?
3)Welche Möglichkeiten gibt es noch, wenn auch die Bestrahlung nicht den erhofften Erfolg bringt?
Hinsichtlich der Hormonbehandlung muss man wissen, dass dies nur ein begrenztes Potential ist. Wird der Krebs hormonresistent, dann ist es aus. Nur Chemotherapie kann dann nur noch eine begrenzte Zeit den Krebs in Schach halten. Und zuletzt kommt ein grausamer Tod.
(Siehe Krankengeschichte von Uwe Peters im KISP-´Forum). Ich bin deshalb der Meinung, dass es fragwuerdig ist, mit Hormonentzug vor Operationen und Bestrahlungen Pulver zu verschiessen, dass man zu einem spaeteren Zeitpunkt, wenn ggfls. die Bestrahlung auch nicht den erhofften Erfolg bringen sollte, viel dringender benoetigen wuerde.
Aber ich bin auch nur vom Krebs Betroffener und kein Arzt. Ueber diese Fragen muesstet Ihr Euch mit Euren behandelnden Aerzten auseinandersetzen. Und macht Euch doch auch in den anderen Krebs-Foren schlau.
Alles Gute. Gruss Reinardo
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  #74  
Alt 29.03.2005, 12:35
Gast
 
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Standard Schnell steigender PSA-Wert nach Prostatektomie

Hallo Mony,
Wolfhard und Reinardo haben bereits ausführlich die Situation als gut informierte Betroffene beleuchtet. Beide sind, wie ich auch, "nur" Betroffene; aber auch Ärzte wären wahrscheinlich nicht zu einer einheitlichen Meinung gekommen. Reinardo ist, wie viele Ärzte, der Meinung, man sollte nicht gleich alles Puver verschießen (und er hat gute Gründe dafür). Andererseits haben Studien gezeigt, dass die Kombination von Bestrahlung mit Hormonblockade deutlich bessere Ergebnisse bringt.
Um hier eine Entscheidung finde zu können, kann ich auch nur empfehlen, die Fragen hinsichtlich möglichen Erfolgen und Risiken mit einem, besser mir mehreren erfahrenen Medizinern, ausführlich zu diskutieren. Vielleicht gibt es in Eurer Nähe eine Klinik, die interdisziplinäre Sprechstunden anbietet.
Alles Gute und viele Grüße
Paul
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  #75  
Alt 12.04.2005, 16:54
Gast
 
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Standard Anstieg PSA-Wert

Mein PSA Wert ist im laufe von drei Jahren von 5 auf 37 gestiegen.
Zweimal wurde Stanzen durchgeführt jedoch
kein negativer Befund festgestellt.
Körperlich fühle ich mich wohl.Jedoch beunruhigt mich der kostante Anstieg.
Wer hat ähnlichen Anstieg zu verzeichnen?
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