Non-Hodgkin-Lymphom ("böse" bösartig), Runde2 der Therapie an über 75-Jährigem

[lotol]

Hallo,

ab Zyklus 3 laufen auch die weiteren der insgesamt 6 geplanten Zyklen der 2. Therapie etwas anders ab als die ersten beiden Zyklen.

Genau genommen laufen die jeweiligen Zyklen (bei mir) nun drei Tage lang hintereinander ab.
Zeitlich in Abständen von 1 Monat.

An allen drei Tagen nehme ich nach dem Frühstück und Abendessen jeweils eine Tablette ein, die vorbeugend gegen virale Infektionen wirkt.
(Spezifikation findet man im DocCheck-Flexikon unter dem Suchwort cotrimoxazol)

Am ersten Tag konditioniert man (daheim) den Körper damit auf die an den beiden nächsten Tagen kommende intravenöse Zufuhr der krebsbekämpfenden Mittel.

Am zweiten und dritten Tag nehme ich zusätzlich dazu auch noch synthetisch hergestelltes Cortisol ein, das in unseren Körpern an sich ein natürlich hergestelltes Produkt der Nebennierenrinde ist.
(Spezifikation findet man im o.g. Flexikon unter prednisolon o.ä.)

Die Tabletten bleiben beim Versuch, sie herunterschlucken zu wollen, ganz gerne mal irgendwo hängen/pappen.
Damit sie das nicht tun können, ziehe ich sie über Butter und "schmiere" sie damit ein.
Danach "flutschen" sie völlig problemlos durch die Speiseröhre in den Magen.

Am zweiten Tag wird (nach wie vor ambulant) der Antikörper (Obinutuzumab) und Bendamustin zugeführt.
Und am dritten Tag nur noch Bendamustin.

Ich sage den behandelnden Schwestern zwar immer:
"Stellt bitte die max. Tropfgeschwindigkeit ein - ich vertrage das schon".

"Erweichen" lassen sie sich aber nur bei der Bendamustin-Zufuhr.
Bei der Antikörper-Zufuhr dürfen sie das nicht tun, weil dabei wohl jederzeit unerwünschte Reaktionen auftreten könnten.

Solche Reaktionen traten bisher bei mir nicht auf.
Ich sah sie aber manchmal im ABC bei anderen Patienten:
Da wird die Infusion sofort unterbrochen, der Patient wieder hochgepäppelt und der behandelnde Arzt entscheidet ob bzw. wann die Infusion weiterlaufen darf.

Der gesamte Tabletten-Einsatz am zweiten und dritten Tag führt immer zu Quackern und Rumoren im Magen - verbunden mit Blähungen.
Mag auch damit zusammenhängen, daß ich zum Frühstück schon lange vor den Therapien nur 2 Eier (sind schwefelhaltig) und Kaffee mit Milch und Zucker verspeise.
Das genügt mir bis zum nächsten Essen, weil ich mich nachmittags, abends und nächtens mit kcal "vollfresse", damit überhaupt etwas an mir "hängen bleibt".
Auch während der Therapien esse ich - meistens Schokolade oder anderes süßes Zeug.

Bei den Infusionen bemerke ich rein gar nichts.
Nur danach muß ich ca. stündlich pinkeln.
Erst nach ca. 6 Stunden werden die Intervalle größer bis normal.

Die verabreichten Mengen der Anti-Krebsmittel sind erstaunlich gering:
Obinutuzumab: jeweils 1000mg
Bendamustin: jeweils 130mg
Wenn man bedenkt, daß dies bißchen Kampfmittel Krebs plattmachen kann, ist das schon phänomenal.

Doch zurück zum Zyklus 3:
Am zweiten Tag erfolgte auch noch eine US-Untersuchung durch die Ärztin, die vorher all das an "verdächtigen" LK feststellte, was zur sofortigen Umstellung auf eine 2. Therapie führte.

Das Ergebnis war:
1) Der größte meiner LK (im linken Oberschenkel, ca. 4cm lang und mit einem D von ca. 2,5-3cm) wurde auf ca. 0,5 x 0,4 cm zurückgebildet

2) Der zweitgrößte LK (in der rechten Achsel) wurde erstmalig "vermessen".
Er hat noch ca. 2cm Länge und einen D von ca. 1cm

3) Absolut nichts mehr ist von den LK zu erkennen, welche den Darm "einschnürten"

4) Alle Organe (incl. Milz) sind unauffällig bzw. normal

5) Zwischendrin sind auch keine abartigen Bildungen im gesamten Bauchraum erkennbar

Im üblichen Gespräch mit meiner Onkologin, der die Ergebnisse vorlagen, fragte sie mich, wie es mir geht.
Antwortete:
Gut.

Sie sagte:
Steht in Einklang mit der US-Untersuchung sowie den Blutwerten, die alle i.O. sind.
Was will man mehr?

Dann besprach ich mit ihr die sehr unterschiedlich schnelle Rückbildung der größten LK (im Oberschenkel und der rechten Achsel).

Sie sagte dazu:
Im Oberschenkel-LK war der Krebs wesentlich aktiver als in der Achsel, weshalb er dort auch schneller niedergemacht werden konnte.

Haben Sie aber keine Sorge:
Auch der LK in der Achsel wird sich zurückbilden.
Wir haben ja immerhin noch 4 Zyklen vor uns, in denen wir alles erneut Krebsige niedermachen können.
Sie können auch sicher darin sein, daß im Zeitraum, den wir dadurch gewinnen können, der Fortschritt bzgl. effektiver Lymphom-Therapien weiter voranschreiten wird.

Wir machen zunächst weiter, wie geplant.
Sieht bisher ja ganz gut und erfolgversprechend aus.
Und nach den 6 Zyklen schauen wir uns das Ergebnis an.
Wenn es so gut wie bei der 1. Therapie (sehr gute Remission) ist, brauchen wir keine weiteren Erhaltungs-Zyklen anzuhängen.

Sprach auch noch die stark unterschiedlichen aber dennoch sehr ähnlichen Reaktionen meines Körpers vor der 1. Therapie und vor der 2. Therapie an.
So nach dem Motto:
Hinterher kann man ja alles erheblich besser einordnen und weiß dann auch, daß Derartiges noch keineswegs lebensbedrohlich ist.

Sie sagte dazu:
Genau so verhält sich das.
Man weiß meistens nicht so genau, wie man körperliche Signale einordnen muß.
Aber es gibt sie - wenn auch in unterschiedlicher Art.
Die bei jedem Menschen auch ganz anders sein können.

Aber dennoch gibt es sie.
Zwar individuell unterschiedlich, jedoch bei jedem Menschen an sich gleichartig und sich wiederholend auftretend.
Sie wissen nun, daß Ihr Körper auf beginnend krebsige LK mit Essens-Aversionen reagiert.

Bei jemand anders mögen die Körper-Signale ganz anders gelagert sein.
Man sollte sie aber niemals ignorieren, weil sie zuverlässig funktionieren.

Liebe Lymphomiker:
Versucht bitte all das richtig einordnen zu können.
Und beherzigt dabei immer das Motto von uns Lymphomikern:
"Nerven behalten"!

Denn so schnell stirbt man einem Lymphom - jedenfalls aus meiner Sicht - ganz gewiß NICHT.

Ich bin sehr froh darüber, daß sich offensichtlich immer wieder neue Wege eröffnen, um ein Lymphom überleben zu können.

Zwar bin ich geborener Optimist, aber gleichermaßen auch nüchterner Realist.

Realistisch gesehen hat es mir die 1. Therapie ermöglicht, ca. 3,5 Jahre länger leben zu können.
Hätte ich diese Therapie nicht "durchgemacht", würde ich (vermutlich) schon längst "unter der Grasnarbe liegen".
"Abgekratzt" an so einem Drecks-Lymphom.

Optimistisch gesehen wird sich das Rezidiv meines Lymphoms aber höchstwahrscheinlich in eine erneute Remission "umwandeln" lassen.

Ist dann letztlich nur die Frage, wie lange mein Körper sowas immer wieder "mitmachen" kann.
Bisher machte/macht er das ganz gut mit.
Kann ich ja schließlich auch erwarten, wenn er immer bekommt, wonach er verlangt.

Liebe Grüße
lotol

[lotol]

Hallo,

vor einer Woche war die intravenöse Medikamenten-Zufuhr des 3. Zyklus beendet.

Heute, eine Woche danach, hat sich der Achsel-LK fühlbar weiterhin verkleinert.
Tendenziell läuft folglich die 2. Therapie wie erwartet/erwünscht.

Ich habe keine Ahnung davon, wie lange die Medikamente nach ihrer Zufuhr im Körper wirksam sind.
Bisher konnte ich nur feststellen, daß sie nicht so ratz-fatz wirken, wie bei der 1. Therapie (R-CHOP).

Macht aber nichts - Hauptsache sie wirken.
Zum Unterschied zwischen den Therapien ist auch noch feststellbar, daß mir diesmal die Haare nicht ausfallen.
Zu weiteren Unterschieden werde ich meine Onkologin befragen.

Ansonsten bemerkte ich (bisher) in der 2. Therapie genau so wenig irgendetwas von nennenswerten Nebenwirkungen der Medikamente wie in der 1. Therapie, durch die sich bei mir nur Polyneuropathie (PNP) einstellte:
https://www.onkopedia.com/de/ayapedi...tml/index.html

An etwas Taubheit in den Fingern und Füßen gewöhnt man sich schon:
Das muß man nicht unbedingt dramatisieren.

Es geht mir insgesamt unverändert gut.

Liebe Grüße
lotol

[Malta]

Hallo lotol,

Das tut mit wirklich Leid. Alles Gute und ich hoffe dass du alles gut ueberstehst.

Malta

[anna05]

Lieber Lotol,
früher konnte ich nicht schreiben, weil ich mir die Hände verbrannt habe und die "gehen" wegen der ollen MS ja eh nicht so gut. Jetzt kann ich Dir aber alles Beste wünschen und Dich ein bißchen bewundern für Deine Haltung und für Deine Berichte danken.
Ich war auch im Januar wieder zum Bewerben um Weiterleben: Als hätte ich kein Lymphom mehr. Nix zu sehen im Ultraschall. Das wünsche ich Dir auch.
Bleib stark oder einfach so, wie Du hier daher kommst. Das ist ungeheuer mutmachend.
anna 05

[lotol]

Lieber Malta,

danke für Deine Anteilnahme und die guten Wünsche.

Wenn ich mal von dem Rezidiv absehe, läuft bei mir alles relativ normal und gut weiter.
Die 2. Chemotherapie schmälert meine Lebensqualität eben so wenig wie die 1.

Offensichtlich wirkt die 2. Chemo (O-Bendamustin) aber etwas "milder" als die 1., und manchmal frage ich mich, warum man mit der "stärkeren" 1. (R-CHOP) im Kampf gegen das Lymphom anfing.

Denn nach meinem Laien-Verständnis wäre eigentlich zu erwarten, daß zunehmend immer stärkere "Keulen" gegen den Krebs eingesetzt werden müssen, wenn der sich erneut "ausbreiten" will.
Scheint jedoch nicht so zu sein.
Werde darüber mit meiner Onkologin mal sprechen.

Bei Dir ist hoffentlich auch alles i.O.?


Liebe anna05,

verstehe ich Dich richtig, daß Du Dir erst jüngst die Hände verbrannt hast?
Falls ja, wie passierte das?

Danke auch Dir für die guten Wünsche.

Und ich freue mich sehr mit Dir darüber, daß bei der US-Nachuntersuchung im Januar nichts Auffälliges erkennbar war.

Ich wünsche Dir, daß es weiterhin bei solchen halbjährigen Nachuntersuchungen mit den selben Ergebnissen bleiben wird.


Liebe Grüße
lotol

[Ben47]

Hallo Lotol

Ich denke bei Deinem aggressiven (also schnellteilendem) Krebs, ich nehme an, dass es ein DLBCL war, wird in der Regel als Erstlinie eine CHOP Keule genommen, da man davon ausgeht, dass man mit der harten Keule eine hohe Anzahl der Patienten direkt heilen kann. Also mit schwerem Hammer drauf, und wenn 5 Jahre Ruhe, dann wars das.

Da Du nun ein Rezidiv hattest, und das nicht nicht all zulange nach Deiner Erstbehandlung, wird gerne auf eine andere Chemo umgestellt, weil man annimmt, dass die Krebszellen sich an die Mittel der Erstlinie gewöhnt haben. Darum das Bendamustin jetzt.

Bei meinem langsamen Lymphom ist es gerade das Gegenteil. Dort teilen sich die Krebszellen langsam, und man denkt, dass man mit CHOP eh nicht alles abtöten kann, und somit wird heutzutage zuerst Bendamustin gegeben, mit der Absicht möglichst lange Remissionen zu erzielen. Mir wurde gesagt, dass meine Bendamustin Behandlung eben palliativ sei, weil das langsame Lymphom nicht heilbar sei. Aber mit dem Bendamustin plus Antikörper könne ich wahrscheinlich eine sehr lange Remissionszeit erreichen.

Das wird nun bei Dir der Fall sein. Da Du über 75 bist, nehme ich mal an, dass versucht wird, mit dem O-Bendamustin eine möglichst lange Remissionszeit zu kriegen. Wie lange das ist, kann glaub ich keiner so genau sagen.

Bei mir, da ich 52 war, wurde dann nach dem Rezidiv gesagt, dass nun die härtere Keule ausgepackt werden sollte, die Stammzellen. So kann ich auf eine längere Remission hoffen. Es zeigt sich mittlerweile auch, dass fast 45% dann kein Rezidiv mehr kriegen.
Ich habe gelesen, dass heutzutage die autologe Stammzelltransplantation als Konsolidierung auch bei Leuten bis 70 oder 75 gemacht werden kann, wenn sie körperlich fit sind. Auch bei Deiner aggressiven Krebsart. Also wenn Du planst 100 zu werden, kannst Du das ja mal bei Deiner Onkologin ansprechen.

Alles Gute und beste Grüsse
Ben

[lotol]

Lieber Ben47,

danke Dir für den immer hilfreichen Erfahrungs-"Austausch" und die gedanklichen Anregungen dabei.

Ich denke bei Deinem aggressiven (also schnellteilendem) Krebs, ich nehme an, dass es ein DLBCL war, wird in der Regel als Erstlinie eine CHOP Keule genommen, da man davon ausgeht, dass man mit der harten Keule eine hohe Anzahl der Patienten direkt heilen kann. Also mit schwerem Hammer drauf, und wenn 5 Jahre Ruhe, dann wars das.

Daß Ärzte "auf Nummer sicher" gehen wollen und dabei bzgl. Strategien auch langfristig denken, ist nachvollziehbar.

Wenn ich mir den bisherigen gesamten Ablauf so recht überlege, könnte es auch gut sein, daß meine Onkologin nach der Strategie vorging:
- der Patient hat ein bösartiges Lymphom
- er ist bzgl. Chemos nicht vorbelastet und an sich noch relativ gesund
Also packen wir gleich die harte Keule (R-CHOP) aus und braten damit dem Lymphom eins drüber.
Um zu sehen, wie sich das entwickelt.

Das steht auch in Einklang mit dem Vorgehen im Übergangs-Zeitraum zwischen der 1. und 2. Therapie:
Da hatte ich ja schon anfangs den großen (neuen) LK im linken Oberschenkel, der aber gar nicht weiter näher untersucht (biopsiert) wurde.
Es wurde abgewartet, wie sich das Lymphom evtl. erneut weiterentwickelt.
Und erst dann als völlig klar war, daß der Krebs sich erneut "ausbreiten" will, wurde die 2. Therapie sofort "angeleiert".


Von einem DLBCL war bei meinem Lymphom noch nie die Rede.
Obwohl Du recht damit hast, daß DLBCL an sich zur Übergruppe der NHL gehört:
https://flexikon.doccheck.com/de/B-Zell-Lymphom

Sah mal bei der rechtfertigenden Indikation
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtf...nde_Indikation

zur CT vom 20.11.2019 nach, wo angegeben ist:
Gesichert follikuläres Lymphom Grad III. Verlauf. Voruntersuchung vom 17.1.2019
(Danach kommt dann der Befund der CT: Feststellung des Gesamtzustandes vor dem Beginn der 2. Therapie.)

Da Du nun ein Rezidiv hattest, und das nicht nicht all zulange nach Deiner Erstbehandlung, wird gerne auf eine andere Chemo umgestellt, weil man annimmt, dass die Krebszellen sich an die Mittel der Erstlinie gewöhnt haben. Darum das Bendamustin jetzt.

Denke, bei Rezidiven wird man wohl immer auf eine andere Chemo umstellen (müssen).
Daß dabei selbst eine relativ "schwächere"/mildere Chemo auch bei einem an sich bösartigen Lymphom erfolgreich sein kann ist verblüffend.

Kann jedoch auch die Hoffnung "nähren", daß man selbst dann, wenn man (altersbedingt und/oder durch Chemos) "klapperiger" wird, immer noch ein Lymphom-Rezidiv erneut plattmachen kann.
Wie oft das möglich ist, weiß niemand so genau.
Hängt vielleicht auch dominant vom Fortschritt der "Kampfmittel" gegen Lymphome ab.

Bei meinem langsamen Lymphom ist es gerade das Gegenteil. Dort teilen sich die Krebszellen langsam, und man denkt, dass man mit CHOP eh nicht alles abtöten kann, und somit wird heutzutage zuerst Bendamustin gegeben, mit der Absicht möglichst lange Remissionen zu erzielen. Mir wurde gesagt, dass meine Bendamustin Behandlung eben palliativ sei, weil das langsame Lymphom nicht heilbar sei. Aber mit dem Bendamustin plus Antikörper könne ich wahrscheinlich eine sehr lange Remissionszeit erreichen.

Das wird nun bei Dir der Fall sein. Da Du über 75 bist, nehme ich mal an, dass versucht wird, mit dem O-Bendamustin eine möglichst lange Remissionszeit zu kriegen. Wie lange das ist, kann glaub ich keiner so genau sagen.

Damit sind wir beide in einer recht ähnlichen Lage:
Wir können nur hoffen, daß Remissions-Zeiten möglichst lange gestaltet werden können.
Etwas anderes bleibt uns nicht übrig.

Was die Heilbarkeit meines Lymphoms anbelangt, gebe ich mich keinen Illusionen mehr hin:
Der Krebs wird sich irgendwann wieder "ausbreiten" wollen.
Fragt sich halt nur wann nach der 2. Therapie.

Bei mir, da ich 52 war, wurde dann nach dem Rezidiv gesagt, dass nun die härtere Keule ausgepackt werden sollte, die Stammzellen. So kann ich auf eine längere Remission hoffen. Es zeigt sich mittlerweile auch, dass fast 45% dann kein Rezidiv mehr kriegen.
Ich habe gelesen, dass heutzutage die autologe Stammzelltransplantation als Konsolidierung auch bei Leuten bis 70 oder 75 gemacht werden kann, wenn sie körperlich fit sind. Auch bei Deiner aggressiven Krebsart. Also wenn Du planst 100 zu werden, kannst Du das ja mal bei Deiner Onkologin ansprechen.

Denke, wir können sowieso nur das auf uns zukommen lassen, was sich einstellen wird.
Danach sehen wir bzw. unsere Ärzte, was jeweils am besten zu tun ist, damit wir weiterleben können.
"Hangeln" wir uns also weiterhin durch.

Wünsche Dir auch viel Dusel dabei.

Bei mir sieht es tendenziell weiterhin ganz gut aus:
Ich nehme langsam zu, und der Achsel-LK nimmt langsam ab.
Daß er relativ langsam abnimmt ist wohl ein Anzeichen dafür, daß er nicht besonders krebsig ist.

Naja - 3 Zyklen liegen noch vor mir, und wenn er danach nicht ganz verschwunden ist, stört mich das auch nicht weiter.
Dann habe ich halt permanent einen weiteren kleinen LK, mit dem ich genau so gut weiterleben kann wie mit meinen kleinen LK im Unterkiefer, die ich schon seit ca. 60 Jahren permanent habe.

Liebe Grüße
lotol