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  #46  
Alt 18.10.2008, 13:10
Ilse Racek Ilse Racek ist offline
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Rotes Gesicht AW: Tierversuche

@ mischmisch

wollen wir uns jetzt schon darüber streiten, ob man einen älteren Titel nochmal hervorholen darf ?
Und braucht's dazu eines mehrheitlichen Beschlusses "ob" ?


LG
__________________
Ilse
  #47  
Alt 18.10.2008, 15:54
Daddys girl Daddys girl ist offline
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Standard AW: Tierversuche

also ihr lieben,

ich schreibe jetzt mal als WIssenschaftlerin, Tierhalterin und Tierliebhaberin.

Ich glaube ihr macht euch alle keine Vorstellung wie schwierig es ist, Tierversuche zu machen. Wieviele Seitenweise man ausführen muss, warum man einen bestimmten Versuch am Tier durchführen muss und nicht an Zellkulturen, Computeranimationen oder ähnlichem. Ich spreche hier nicht von Kosmetik oder Waschmitteltests, sondern von Forschung an den molekularen Grundlagen der Krankheiten, die euch betreffen oder andere. Es gibt immernoch einen großen Haufen von Krankheiten, für die man die Ursache nicht kennt. Habe ich ein Kandidatengen oder ein Kandidatentoxin dafür gefunden kann ich leider bei einer komplexen krankheit wie z.b. Alzheimer keine Zellkulturversuche dazu anstellen. Eine Zellkultur verrät mir eben nur was in der Zelle passiert aber nicht ausserhalb. Wenn ich nun in der In-Vitro Kultur hinreichend bewiesen habe, dass ich begründete Verdachtsmomente habe, was ein bestimmtes Gen oder Protein mit der Krankheit zu tun hat, ja was soll man denn dann eurer meinung nach machen? Soll ich mir ein paar verzweifelte Alzheimer patienten besorgen und denen ein hypothetisches Medikament unterjubeln? so funktioniert es eben einfach nicht.

Wer sagt auf Tierversuche kann verzichtet werden, der hat sich mit der praktischen Forschung der molekularen Krankheitsgrundlagen noch nicht auseinander gesetzt. Ebenso die Dosierung. wenn ich nun ein Medikament habe, das meine Zellkulturzellen schützt vor einem bestimmten pathologischen Protein oder was auch immer. soll ich dann auf gut glück einen menschen damit bestücken? das wurde vor 60 Jahren so gemacht. aber da will ja keiner hin zurück oder?

oder wollt ihr Tierversuchsgegner euch alle freiwillig zur verfügung stellen? ein im Computermodell und im Zellkultur oder vielleicht in gewebekultur getestetes Medikament nehmen? das wage ich doch mal sehr zu bezweifeln!

Ich spreche hier nicht von unnötigem Testen von Kosmetika, ich spreche von Medikamenten. Denkt mal drüber nach.

Und wenn ihr dann dabei seid, dann fragt euch mal, ob so ein Rind, das Ihr im restaurant esst oder bei Aldi kleingeschnitten kauft nicht genauso gelitten hat wie eine labormaus. und wofür? für die Krebsforschung? NE, weil jemand gerne steak isst. Und wie sehr so ein Armes Dressur- oder Spring- oder Rennpferd leidet, wenn es 23 h in der Box steht? oder ein Hund, der 12 h am tag alleine ist? und das passiert alles in Deutschland und NIEMAND kontrolliert es.

und dann soll auf Tierversuche verzichtet werden, die EUCH ALLEN, die ihr irgendein Medikament nehmt zugute kommen? Im Tierversuch ist das OBERSTE Gebot, das leid des Tieres so klein wie möglich zu halten. Dies wird auch streng kontrolliert. Zumindest in Deutschland. In anderen Ländern wird schon Haustieren so einiges Zugemutet, das in Deutschland keinem Versuchstier angetan würde und ist daher zwar schrecklich aber nicht wirklich zu ändern. Und wenn dann dort leidträchtige TV gemacht werden ist das schlimm. Aber den Tierversuch als Überflüssig und verachtenswürdig zu bezeichnen zeugt einfach nur von unwissenheit oder realitätsferne.

nochmal: es geht hier um Medikamente, nicht um Kosmetik. Jeder der den Tierversuch verteufelt dürfte weder Medikamente nehmen, noch Fleisch essen, das nicht vom Biobauern ist. Aber jeder, der Medikamente nimmt sollte sich fragen ob er das auch nehmen würde, wenn die Dosis nicht vorher am Tier, sondern an einer Computersimulation getestet ist.
  #48  
Alt 18.10.2008, 16:06
Daddys girl Daddys girl ist offline
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Standard AW: Tierversuche

Zitat:
Zitat von ;25328
Die DNA des Menschen ist 2 Meter lang und beinhaltet
ca 6 Milliarden Gene. Selbst wenn wir alle Gene entschlüsseln sollten, so werden wir wohl niemals
die Wechselwirkungen verstehen werden.
Die DNA der Tiere ist unterschiedlich lang und eine völlig andere Wechselwirkung.
Aus diesen und ähnlichen Gründen sind Tierversuche
völlig überflüssig und nicht auf den Menschen übertragbar. Niedrige Bakterienstämme, die ca
12000 Gene besitzen, haben kein SOS-Reparatursystem
und weisen deshalb auch kaum Mutationen auf. Diese
SOS-Reparatursystem des Menschen entscheidet über
Tod oder Leben (Bcl-2 oder Bax).
Das ist mir hier grade noch aufgefallen: das menschliche Genom ist 6 Milliaren basen lang und beinhaltet 30.000 Gene. Bestimmte gene sind Konserviert und stimmen in der Sequenz fast 100 %ig mit der Maussequenz überein.

BCl2 und Bax haben nichts mit dem DNA-Reperatursystem zu tun, bax ist ein initiator und Bcl2 ein inhibitor von Apoptose. sie werden allerdings von etwa 100 anderen Proteinen kontrolliert und reguliert.

Also echt ey, wenn man so klug daherschwatzt sollte man sich vielleicht informieren.
  #49  
Alt 19.10.2008, 00:25
Benutzerbild von MissLook
MissLook MissLook ist offline
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Standard AW: Tierversuche

@Daddys girl
Dein Beitrag von 14:54 Uhr ist einfach lobenswert, wollte ich mal loswerden.
Und übrigens, ich liebe auch Tiere über alles...
__________________
Ich habe Schmerzen in meinem Herzen. Du lebst an einem Ort, der ist zu weit fort.
Doch eins sollst Du wissen: Ich werde Dich Tag und Nacht vermissen!



  #50  
Alt 19.10.2008, 09:09
Ilse Racek Ilse Racek ist offline
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Standard AW: Tierversuche

@ Daddys Girl

Wenn ich Berichte von Tierversuchsgegnern in den Medien verfolge, bin ich immer "hin und her gerissen" ; als Chronisch Kranke hab' ich dann ein mulmiges Gefühl

ChemoZyklen, Bestrahlungseinheiten, Antihormontherapie oder die einfachste Salbe gegen meine allergischen Reaktionen haben ja schon einen langwierigen ForschungsHintergrund.............

Ich hege die Hoffnung, dass im 21. Jahrhundert zumindest nicht mehr so brachial mit den Tieren verfahren wird, wie davor.

Ich fand u.a. Deinen Satz "....oder wollt Ihr Tierversuchsgegener Euch alle freiwillig............." , denn genau das ist der Punkt

Gleichwohl denke ich - doch ein wenig von Pracht durch sein Buch "Wer bin ich und wenn ja, wie viele" beeindruckt, - über die dort dargelegte Nähe der Herkunft des Menschen zu den Tieren nach....

LG winke:
__________________
Ilse
  #51  
Alt 19.10.2008, 11:45
Daddys girl Daddys girl ist offline
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Standard AW: Tierversuche

dankeschön.

Auch ich liebe Tiere, auch ich bin gegen Terquälerei und auch ich bin gegen Sinnlose Tierversuche.

Aber niemand in der Forschung macht Tierversuche gerne oder leichtfertig. Das Leid der TIere wird streng kontrolliert und wird das Leid zu groß werden Versuche abgebrochen.

Und nach wie vor ist es die einzige möglichkeit ein bischen mehr Sicherheit in die Medikamentenenwicklung zu bringen.
  #52  
Alt 19.10.2008, 14:03
inatina inatina ist offline
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Standard AW: Tierversuche

Hallo Daddy's Girl,

BITTE nimm jetzt nicht persönlich, was ich schreibe, ok?

Aber ich MUSS das jetzt einfach tun.

Zitat:
Zitat von Daddys girl Beitrag anzeigen

Auch ich liebe Tiere, auch ich bin gegen Terquälerei und auch ich bin gegen Sinnlose Tierversuche.
Es gibt keinen Sinn für Tierversuche. Wir haben aus ethischen Gründen nicht das Recht, ein anderes Wesen für unsere Zwecke zu quälen und dieses Leben zu beenden.


Zitat:
Zitat von Daddys girl Beitrag anzeigen

Das Leid der TIere wird streng kontrolliert und wird das Leid zu groß werden Versuche abgebrochen.
Erst einmal.....ich bin mir sicher, dass das nicht stimmt.
Und, zum Zweiten: Der Mensch, die "Krone der Schöpfung" entscheidet also, wann das Leiden zu groß wird.....wie selbstherrlich das klingt. Wann würden die armen Tiere den Versuch abbrechen?


Und - zum Dritten - eine ganz persönliche Meinung, die niemand mit mir teilen muss. Hart in einem Forum wie diesem, aber meine eigenes, höchst persönliches Empfinden.

Wäre ich unheilbar krank und ich könnte durch die Qual nur einer einzigen Katze, eines Affen oder einer Laborratte (allein der Ausdruck treibt mir die Tränen ins Gesicht) geheilt werden - ich würde das Tier nehmen, füttern, streicheln und in die Freiheit entlassen.


W
  #53  
Alt 19.10.2008, 15:43
Daddys girl Daddys girl ist offline
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Standard AW: Tierversuche

Zitat:
Zitat von inatina Beitrag anzeigen
Wäre ich unheilbar krank und ich könnte durch die Qual nur einer einzigen Katze, eines Affen oder einer Laborratte (allein der Ausdruck treibt mir die Tränen ins Gesicht) geheilt werden - ich würde das Tier nehmen, füttern, streicheln und in die Freiheit entlassen.


W
ich nehme gar nichts persönlich, ich sage nur dass sich das hier viele zu einfach vorstellen. Gut, wenn du meinst es gibt keinen sinn für Tierversuche, dann hoffe ich sehr dass du noch nie in deinem leben ein medikament genommen hast, denn alle werden zunächst an Tieren getestet. Diese Haltung ist sicher ehrbar, aber mal ganz ehrlich, hand hoch, wer noch nie ein Produkt benutzt hat, dessen sicherheit an Tieren getestet wurde. Shampoo? Cremes? Kopfschmerztabletten? Lebensmittelzusätze? wenn dem so ist - ok dann bist du ein besserer Mensch als ich.

dann hoffe ich auch noch dass du keine Klamotten aus Bangladesh kaufst, oder aus Indien, denn da wird mit menschen z.t. schlimmer umgegangen als in Deutschland mit Versuchstieren.

und zu dem Zitat sag ich eine sache: ich liebe mein Tiere über alles. aber hätte ich meinen Vater retten können, ich hätte sie geopfert. Ich hätte ganz nebenbei auch fast jeden anderen menschen auf der welt geopfert, wenn das meinen vater gerettet hätte. wir sprechen uns dann nochmal wenn du selber schwer krank bist und nicht mehr kannst vor schmerzen oder im begriff bist einen geliebten menschen zu verlieren, der durch ein Präparat, das an tieren getestet wurde gerettet werden könnte.

Ich sage auch nicht dass das alles schön ist. aber dann mal hand hoch wer schonmal ohne es am Tier zu testen ein Medikament entwickelt hat, oder wer freiwillig an einer studie teilnimmt, oder total auf all diese Produkte verzichtet.

*g* und dieser link ist eine ansammlung von teilweise haltlosen behauptungen, fast alle unbelegt und ohne Quellen (sehr fundiert muss man schon sagen.. ) und eine sammlung von negativbeispielen, wo die bösen fehlschläge aufgeführt werden *gähn* ja-niemand hat gesagt, dass es der heilige grahl ist. aber wo sind denn die tausende von medikamenten, die auf dem markt sind und täglich menschen helfen? achso ja, das braucht man nicht zu erwähnen. diese seite ist genauso propaganda, wie die seiten, die hier kritisiert werden. aber das ist natürlich alles eine frage dessen, wie man es betrachten will..

nur beim drüberfliegen sind mir schon ein paar sachen bös aufgestoßen, die so einfach nicht korrekt erklärt sind. das beste beispiel ist AIDS. ja , die versuche hierfür kann man an zellkulturen machen, aber warum wird da nicht erklärt. habt ihr euch darüber informiert, warum aids da so ein nettes Forschungsobjekt ist?? weil es EINEN EINZIGEN betroffenen Zelltyp gibt. Und dieser Zelltyp flottiert auch noch fröhlich in der Blutbahn und ist nicht in einem Gewebeverband angeschlossen. dieser zustand lässt sich ziemlich dankbar in einem plastikschälchen simulieren.

So kommen wir mal zu etwas komplexeren Krankheiten: zum beispiel die neurodegenerativen. von mir aus ALS. da sind die Motoneurone betroffen. das sind zellen die sich nach der embryonalentwicklung nicht mehr teilen,daher etwliche jahrzehnte da sitzen, bis zu 1m lang werden und mit verschiedenen anderen Zelltypen interagieren z.b. schwann zellen und gliazellen, achja und Muskelzellen nicht zu vergessen. da wirds dann schon wieder ein bischen schwieriger, das in-vitro zu versuchen. oder hat jemand ne idee? dann raus damit, da gibts nen nobelpreis für!

Geändert von Daddys girl (19.10.2008 um 16:26 Uhr)
  #54  
Alt 20.10.2008, 10:17
Ilse Racek Ilse Racek ist offline
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Rotes Gesicht AW: Tierversuche

@ inatina

Zitat: "wäre ich unheilbar krank............."

da wünsche ich Dir - ohne Sarkasmus - an dieser Stelle von Herzen, dass Du n i e m a l s unheilbar krank wirst .

Ich stelle bei mir fest, dass ich "rein aus dem Bauch heraus" natürlich hoffe, dass in diesem neuen Jahrtausend "human" mit dieser Problematik umgegangen wird.

Gleichwohl bin bin ich schon etwas irritiert, wenn NichtBetroffene große Abhandlungen gegen den Gebrauch von tierversuchsgetesteten Medikamenten hier im Forum ablassen


LG
__________________
Ilse
  #55  
Alt 21.10.2008, 18:55
Nirak Nirak ist offline
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Standard AW: Tierversuche

Ich denke mal, wenn nur halb so viele Menschen (die sich für Tiere engagieren)sich für unsere Kinder einsetzen würden- gegen die teilweise absolut grausame Behandlung unserer Kinder - die doch unsere Zukunft sein sollen, gelle?? .... dann würden auch nicht mehr soviele Menschen erkranken - denn die Seele, sie spielt eben die grösste Rolle - das wissen wir doch auch alle... und dann wäre der Umgang mit allem, was die Schöpfung uns geschenkt hat, sicherlich besser -in jeder Beziehung.
Karin
  #56  
Alt 22.10.2008, 12:13
Ilse Racek Ilse Racek ist offline
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Standard AW: Tierversuche

Hallo Britta

Mit ALLEN LEBEWESEN verantwortungsvoll umzugehen ist das Ziel.

Sieht also ganz so aus, als wenn wir gar nicht vor die Wahl gestellt werden, ob Kinder oder Tiere wichtiger sind

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Ilse
  #57  
Alt 23.10.2008, 12:03
Daddys girl Daddys girl ist offline
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Standard AW: Tierversuche

Ich finde man muss da ein bischen die Kirche im Dorf lassen. Es werden jeden Tag so viele Tiere gequält für weniger "edle" motive als unheilbare Krankheiten zu verstehen.

dass TVs überhaupt keinen Sinn und Zweck haben ist einfach nicht wahr, das könnt ihr mir einfach mal glauben, ich arbeite in diesem Feld. Die hier so oft angeführte Seite auf der geschrieben steht, das sei so, hat leider das Niveau von dem Blatt mit den 4 Roten Buchstaben. Tut mir leid, aber wenn ihr sowas glaubt- ohne quellen, ohne belege, ohne erklärung (siehe oben), dann wollt ihr das einfach glauben und habt nicht drüber nachgedacht.

Ich sag euch, den Mäusen in der TVA geht es besser als jedem Huhn, jedem Rind und jedem Fisch in Legebatterie/Massenzucht/Fischfarm oder einem Sportpferd in Einzelhaft. Und wer kämpft ernsthaft für diese Tiere? Es ist immer einfach auf die Wissenschaft zu schimpfen, die Gottes Geschöpfe versklavt und Mäusen Tumoren induziert. Alternativen zu diesen Versuchen gibt es nicht, wenn es sie gäbe dürften sie nicht gemacht werden. also bitte erstmal auf der anderen Seite informieren und nicht von "pro-TV-Propaganda" reden, wenn man sich nur auf einer "anti-TV-Propaganda" seite informiert hat. die wahrheit findet man in der mitte.
  #58  
Alt 23.10.2008, 13:20
Ilse Racek Ilse Racek ist offline
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Hallo Ihr Lieben

Jetzt sind wir zu o.a. schon bei Seite 3 angelangt und ich stelle einmal mehr fest, dass Marcus schon auf Seite 1 mit wenigen Sätzen das Thema pragmatisch umfasst hat.

LG
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Ilse
  #59  
Alt 23.10.2008, 15:13
Daddys girl Daddys girl ist offline
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Standard AW: Tierversuche

na immerhin edler als "ich mag steaks/nerzmäntel/botox" findest du nicht?

deswegen stand das "edel" auch in anführungszeichen, denn diese dinge sind wesentlich weniger "edel" oder?

ich habe mir die argumentation von diesen leuten durchgelesen, aber keine für mich schlüssigen quellen oder beispiele gefunden, die den TV so "sinnlos" machen wie er (mit beispielen versehen, aber nicht argumentiert) sondern nur hingestellt wird. hättest du weiter oben das beispoiel mit dem der HIV und der ALS forschung gelsen würdest du es vllt verstehen.

und ganz nebenbei: ich bin sehr kritisch was das geschrieben wort angeht und selbst artikel in fachjournalen sind mit vorsicht zu geniessen, ganz egal wie viele titel der verfasser hat. noch kritischer bin ich aber gegen nicht belegte und nicht erklärte argumentationen (sonst hätte ich wohl den falschen beruf).

es gibt dort auch ein paar gute beispiele,wo ich den leuten recht gebe: hautäuqivalente kann man sehr gut verwenden, da braucht man keine armen häschen für zu quälen. alles was mit Blutzellen zu tun hat, ja sicher (wie oben schon geschrieben, das wird funktionieren und das wird auch so gemacht)! aber es gibt eben strukturen die deutlich komplexer sind und sich nicht im reagenzglas imitieren lassen.

Geändert von Daddys girl (23.10.2008 um 15:21 Uhr)
  #60  
Alt 23.10.2008, 16:43
Ilse Racek Ilse Racek ist offline
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Hallo Uwe

Erwartest Du von Britta nicht ein wenig zuviel


Hallo Britta

Hast Dich wohl ein wenig festgebissen, wie ?


Übrigens - bei uns hier scheint derzeit die Sonne


LG
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Ilse
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