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  #16  
Alt 22.10.2002, 19:31
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo,

ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück.

LG Susanne
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  #17  
Alt 23.10.2002, 11:17
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo, Susanne,
das ist schade. Ich habe in vielen Dingen mit Dir übereingestimmt. Das ist ja auch eigentlich keine richtige Diskussion. Jeder versucht halt, seinen Standpunkt dem anderen zu erklären, ohne seine eigene Sicht der Dinge zu verändern. Aber kann das denn nicht auch in Ordnung sein? Wenn Anja und ihr Vater zueinander gefunden haben, durch was auch immer, ist das doch das Wichtigste. Wenn hier eine/r reinschreibt, durch Pudding-an-die-Wand-nageln oder Kaffeesatzlesen ist es mir leichter geworden, mit dem Sterben umzugehen, ist das für mich auch okay, auch wenn es für mich nicht in Frage kommt. Wer bin ich denn, dass ich anderen sagen könnte, die Erfahrungen und den Trost, den Du erfahren hast, baust Du aber auf ziemlichem Mist auf? Soll jeder machen, wie er es meint.
@ Anja: Soweit ich das hier sehe, ist hier niemand objektiv. Und alle nehmen es auf die eine oder andere Art "persönlich".
Und das ist wieder mal eine höchst subjektive Meinung von mir. ;-)
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  #18  
Alt 23.10.2002, 14:38
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

ich finde eure (anja 32 und lillebror) argumente und sichtweisen sehr interessant.
und es "muss" ja auch niemand seine meinung ändern.
ich habe ein buch von kübler-ross gelesen und fand es ganz interessant. ich hatte da nicht den eindruck, dass reaktionen von schwerkranken in kategorien eingeordnet werden.
aber, nach lillebrors beiträgen, werde ich es doch nochmal lesen und seine argumentation mit einbeziehen.
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  #19  
Alt 23.10.2002, 23:31
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Anja,

mir scheint, du kratzt gerade ganz hart die "diplomatische Kurve", wenn ich mal so sagen darf. Kann das sein ?

Sowohl von Titel als auch vom Inhalt her bezieht sich der Text, über den wir hier diskutieren ganz eindeutig *nicht* auf ein "nicht-wahr-haben-wollen" einer *Gefährlichkeit*.
Ganz klar wird da auch nicht von Schwerkranken, sondern von "Sterbenden" geredet.
Und im Sinne des "Modell Verfassers" sind das Menschen, die von diesem für eine längerfristige Zukunft bereits ganz klar *abgeschrieben* sind, um es mal angemessen krass auszudrücken.
Das ist wohl schon etwas völlig anderes. In dem von dir gerade interpretierten Sinne kann ich das "Phasen modell" nun wirklich nicht lesen.

Ausserdem schreibst du :
"natürlich kann ein Angehöriger mit einem Krebskranken über den Tod sprechen. Er könnte beispielsweise die Frage stellen, ob dieser sich davor fürchte zu sterben. Was ist daran so problematisch?"

"Problematisch" ist es, wenn an deiner Frage offensichtlich wird, dass du sein sterben als höchst wahrscheinlich oder gar sicher voraussetzt.
Denn auch wenn der T'd selbst keine Wahrheit sein kann, so kann es doch eine sehr real fühlbare und grausame und gegenwärtige Wahrheit sein, von seiner gesamten Umgebung ganz "liebevoll" *abgeschrieben* zu sein.

@Susan : Was die Sache mit dem "Trost" angeht hast du recht. Gegen "Pudding an die Wand nageln" würde auch ich nicht wettern. Das Anliegen dieses "Modells" ist aber eigentlich nicht, einen nachträglichen Trost für Hinterbliebene zu schaffen, auch wenn manch einer sich einen solchen da vielleicht auch herausziehen kann. Sondern er bietet "Richtlinien" für den Umgang mit *Lebenden*, und nur das ist der Grund, warum ich hier mit Eifer dagegen halte.
Was "Hinterbliebene" tun sei völlig ihnen überlassen, es betrifft ja nur noch sie alleine.

@Miriam :
Du schreibst, dass in dem von dir gelesenen Buch nicht der Eindruck entstünde, dass in "Kategorien" eingeordnet würde.
Hat dich dann dieses von mir verlinkte "Phasenmodell" verwundert ?

@Susanne :
Schade. Da du deine Rückzugsmeldung vermutlich ganz bewusst sehr knapp gehalten hast, sollte ich wohl eher nicht nach Gründen fragen, nehme ich an.

Gruß
Lillebror
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  #20  
Alt 24.10.2002, 07:18
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Lillebror,

also meine Interpretation des "Modells" entspricht dem, was ich zu beschreiben versucht habe.
Ich glaube nicht, dass meine Frage unbedingt dazu beiträgt, dass der Sterbende das Gefühl haben muss, von seiner Umwelt "ganz liebevoll abgeschrieben" zu sein. Deshalb sagte ich ja, muss man sehr sensibel vorgehen und den Zeitpunkt abwarten, an dem der Betroffene bereit zu sein scheint, darüber zu sprechen.
Davor, als Angehöriger Fehler zu machen, nicht vorsichtig genug gewesen zu sein usw., ist man nie gewappnet. Ich kann im Leben aber versuchen, dazu zu stehen, dass ich unvollkommen bin, auch wenn mein Bestreben eher in Richtung Weiterentwicklung geht.

Ich weiß, dass ich gerade nicht überzeugend auf deine Kritik reagiert habe, werde aber versuchen, dies nachzuholen. Eventuell passiert dies aber erst morgen Abend, da ich bis dahin verreisen muss.

Viele Grüße bis dahin. Anja
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  #21  
Alt 24.10.2002, 10:29
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Hallo Susan,
danke für deine netten Worte. Aber in meinem persönlichen Umfeld haben sich Dinge ereignet, die mir einfach die Kraft und Aufmerksamkeit für eine Diskussion nehmen. Ich merkte auch, daß ich selbst zur Zeit zu nah an diesem Thema bin, als daß ich die nötige Gelassenheit und Distanz wahren könnte.
Ich denke ohnehin, daß ich keine wichtigen Punkte eingebracht habe. Die Diskussion scheint sich doch bald in Harmonie aufzulösen, und wenn das gewünscht ist, ist es gut.
Lg Susanne
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  #22  
Alt 24.10.2002, 23:38
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Hallo Susanne,

ich finde du hast sehr wohl wichtige Punkte eingebracht und "Distanz" halte ich gerade bei diesem Thema überhaupt nicht für "nötig", wie du sagst. Ganz im Gegenteil sogar!

Harmonie hat für mich keine Priorität, schon gar nicht bei diesem Thema und vor allem nicht um jeden Preis. Und gerade bei diesem Thema wäre dieser definitiv zu hoch.

Alles Gute

Lillebror
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  #23  
Alt 25.10.2002, 13:20
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Hallo Lillebror,

auch dir vielen Dank. Ich habe ebenfalls mit vielem was du geschrieben hast, überein gestimmt. Nach Anjas heftiger Reaktion kamen mir allerdings Zweifel an meiner Vorgehensweise. Vielleicht hat sie ja Recht, wenn sie schreibt, daß jeder seine eigene Art hat, mit schwierigen Situationen umzugehen. Viele scheinen ihr schließlich beizupflichten.

Es ist auch merkwürdig, irgendwie scheint niemand wirklich zu verstehen, worauf ich hinaus wollte. Ich vermute, es liegt daran, daß ich mich in den Kranken hinein versetze und mir überlege, wie schrecklich es für mich wäre zu wissen oder auch nur vermuten zu müssen, daß meine Angehörigen mich nur noch "interpretieren".

Alles Gute auch für dich, LG Susanne
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  #24  
Alt 25.10.2002, 17:16
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Hallo, Susanne,
ich fühle mich auch nicht dazu "berufen", Anja's Sichtweise noch in irgendeiner Form zu kommentieren, zumal ich von ihr ja sowieso ignoriert werde, da ich mir ja das Gesamtwerk von Frau Kübler-Ross noch nicht mal durchgelesen habe. ;-) Dass ich das von meinem Standpunkt aus überhaupt nicht brauche, weil mir allein der Gedanke, jemand hätte eine Betriebsanleitung für mich in der Schublade für den Fall der Fälle, eine Gänsehaut verursacht, kommt sowieso nicht an.
LG Susan
@ Lillebror: Ich wünsche Euch auf jeden Fall noch eine angeregte Diskussion und werde sicherlich auch immer mal wieder hier hineinsehen, um zu sehen, wie es sich weiterentwickelt. Aber wie sagt man so schön: Wenn man merkt, dass man einen toten Gaul reitet, steigt man besser ab. Deshalb... LG Susan
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  #25  
Alt 26.10.2002, 15:32
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Zusammen,

ich habe das Gesamtwerk von KR auch nicht gelesen, ihr Phasenmodel wird aber in jedem Buch das ich über Krebs (am Ende gibt es meist ein Kapitel zum Thema) und Sterbebegleitung gelesen habe aufgegriffen. Ich glaube nicht, dass es darum geht den Menschen abzuschreiben und nur noch zu interpretieren. Ich glaube das Angehörige in diesen Büchern Antworten und Hilfestellungen finden .

Es sind gesammelte Erfahrungen zusammengefast in eben diese Phasen. Es heißt immer, das diese Phasen bei jedem anders ablaufen und nicht jeder jede Phase durchläuft. Niemand wird in ein Raster geprest. Es geht doch eher darum das man sich aus diesen Büchern "ziehen" kann was man gerade braucht. Ich war jedenfalls sehr froh das es solche Bücher gibt. Hinterher ist man immer schlauer, aber beim nächsten mal wird wieder alles anders sein. Jeder Mensch ist anderes und genau so stirbt auch jeder anders.

Was ist schlimm daran Erfahrungen zu sammeln, natürlich geht es bei KR nur um die Menschen mit denen sie gesprochen hat und um deren Erfahrungen. KR war die erste, die sich offen zum Thema Sterben bekannt hat und die sich damit beschäftigt hat. Das ist erstmal eine Leistung die man würdigen sollte.

Als Angehöriger steht man doch selbst unter Schock, weiß nicht was richtig und falsch ist. Es ist manchmal gar nicht schlecht "eine Betriebsanleitung" parat zu haben, man muß sie ja nicht Wort für Wort befolgen, aber lesen kann man sie doch wohl?

Mit den Phasen habe ich mich nicht so beschäftigt, aber die Sprache der Sterbenden konnte ich hautnah miterleben. Und das was ich erleben konnte stimmte mit KR überein.
Die Hoffnung geht nie verloren, nur hoft man vielleicht nicht mehr auf Rettung, sondern auf ein gnädiges, schmerzfreies oder friedliches Ende.

Man kann doch wohl mit jedem über den Tod sprechen, schließlich kann jeder von uns jederzeit einen Unfall haben und sterben. Natürlich sollte man Rücksicht nehmen und nicht jemandem ein Gespräch aufzwingen der das nicht will. Bei uns war es umgekehrt, meine sterbende Mutter hat nächtelang mit meinem Vater über ihre Ängste vor dem Tod gesprochen, nur das der sich das am liebsten nicht angehört hätte, es war ihm extrem unangenehm. Aber er hat durchgehalten, weil das sein Beitrag war.

Lillebror, es kommt mir so vor als hättest Du das "Patenrezept" zum umgang mit "Schwerkranken" und KR hat Dich gezwungen es nicht anzuwenden. Wie sollte man den Deiner Meinung nach an die Sache ran gehen. Was verstehst Du denn unter die Hoffnung nicht aufgeben?

Liebe Grüße Tanja
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  #26  
Alt 26.10.2002, 16:26
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo tanja,

du schreibst, dass es in diesem Modell nicht darum ginge einen Menschen "abzuschreiben". Aber es werden darin Menschen als "sterbend" bezeichnet, die sich nach K-Rs *eigener Beschreibung*(!) ja selbst nicht so sehen. "Noch nicht", wie sie es in überheblicher Voraussicht nennt.
Das heisst, sie hoffen auf Heilung, während sie von den Anwendern des Modells als "sterbend" bezeichnet werden.
Schon das nenne ich "abschreiben". Wie nennst du es ?

Du schreibst ;
"Es geht doch eher darum das man sich aus diesen Büchern "ziehen" kann was man gerade braucht."

Ja klar, deswegen sind sie ja auch Bestseller geworden.
Aber WER kann sich WAS und WOZU da raus ziehen ?
Meine ganz konkrete Frage an dich : Was empfindest du, wenn du dich in die Situation des Patienten aus der "Phase eins und zwei" versetzt und dir vorstellst, dass du von Angehörigen und Ärzten umgeben bist, die sich an der KR Interpretation deines Verhaltens orientieren ?
Oder es vielleicht auch nur *möglicherweise* tun, ohne es dir gegenüber offen zuzugeben. Dir also zB in deinen "Forderungen nach neuen Therapien" recht geben, du aber nicht wissen kannst, ob sie nicht in Wirklichkeit schon auf Phase drei warten.

Mit deiner Schlussbemerkung über ein "Patentrezept" kann ich nix anfangen. Natürlich habe ich keines, es GIBT nämlich keins. Genau darum geht es doch in der Diskussion !

Wie man "an die Sache rangehen" sollte hab ich doch im Eingangsbeitrag geschrieben. Die Äußerungen des Patienten sind *als solche* zu berücksichtigen und nicht relativiert oder gar in ihr Gegenteil umgedeutet durch K-Rs "Erfahrungen" bzw ihre persönliche *Interpretation* jener "Erfahrungen".
(Siehe dazu den Absatz in meinem Ausgangsbeitrag der beginnt mit : "Zu den existenziellsten Bedürfnissen des Menschen gehört es, (..)")

Du fragst mich, was ich "unter die Hoffnung nicht aufgeben" verstünde. Leider ist die Frage etwas vage und ich weiß jetzt nicht recht, auf welchen Zusammenhang sie sich bezieht.

Gruß
Lillebror
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  #27  
Alt 26.10.2002, 19:32
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Lieber Lillebror,

Dir geht es darum das Menschen zu früh als Sterbend eingestuft werden, sehe ich richtig ja? Also ich gehe mal davon aus, das dem Krebspatienten von den Ärzten gesagt wird "wir können nichts mehr für sie tun, sie werden sterben" das ist nämlich der Fall den ich kenne, wenn Du was anderes meinst, beschreib mir ein Beispiel. Es gibt gewisse Umstände zumal wenn die Behandlung eingestellt wird, die zum Tod führen und wo wirklich klar ist, das man daran sterben wird. Wie lange man dann noch lebt hängt allein vom Überlebenswillen des einzelnen ab. Was dann kommt nennt man Sterbebegleitung. So habe ich das erlebt.

Für Menschen, wie mich, die dann aufeinmal vor der Aufgabe stehn jemanden "begleiten" zu müssen und auch zu wollen, sind diese Bücher voller hilfreicher Tipps. Wie gesagt ich habe nicht direkt KR gelesen, sondern ein Buch zur Sterbebegleitung, das sich unter anderem auf KR bezieht.

Machst Du Dir auch wirklich klar, das diese Phasen nicht in Chronologischer Reinfolge ablaufen und bei jedem Menschen anders sind??? Man kann mit Phase 5 starten danach in Phase 3 rutschen, niemals Phase 1 erreichen. In meinem Buch wird da deutlich daraufhin gewiesen. Das es diese Phasen gibt kann man glaube ich nicht leugnen, also eine Phase wird wohl immer stimmen, sei es "Auflehnen" oder "Annahme". Worauf ich hinauswill ist, das es für den Angehörigen gut ist zu wissen, das der Patient in Phasen steckt, die sich wandeln, wiederholen, mal länger mal kürzer dauern können. Sonst steht man doch völlig hilflos daneben und weiß nicht was man tun soll. Es ist doch auch gut zu wissen, das jemand der heute in "Depression" steckt morgen vielleicht nochmal in "Auflehnung" findet. Dass "zieht" man sich aus diesen Büchern zu verstehen was man da erlebt, ums "Behandeln" geht es meiner interpretation zur Folge nicht, nur ums verstehen.

Das Problem ist doch das die Angehörigen teilweise dieselben Phasen durchlaufen wie der Patient, auch Angehörige wollen es nicht warhaben und lehnen sich dagegen auf. Angehörige sind genauso Opfer. Kompliziert wird es wenn Angehörige und Patienten in unterschiedlichen Phasen stecken. Ich muste lernen zu akzeptieren, dass meine Mutter sterben wird, um es ihr leichter zu machen. Sie hat es angenommen und das konnte ich erst gar nicht verstehen.

Welche Phasen meine Mutter durchlaufen hat, kann ich nicht sagen denn ich habe sie nicht auf Phasen hin beobachtet, wie gesagt um Phasen habe ich mich nicht gekümmert. Aber ich kann Dir sagen das ich Phase 2 "Auflehnung" und Phase 5 "Annahme" selbst erlebt habe und das Teilweise gleichzeitig. Eine Freundin konnte das nicht verstehen, sie hatte keine Ahnung von irgendwelchen Phasen. Sie sagte mir ein halbes Jahr später, ich hätte mir damals selbst dreimal in einem Satz wiedersprochen und da hätte sie gar nicht gewust was sie sagen sollte. Sie wuste nicht, dass es nicht nötig war eine Antwort parat zu haben, das zuhören gereicht hätte. Sie hat den kontakt zu mir abgebrochen. Das nenne ich abschreiben. Jemanden allein lassen.

Ich hoffe das ich in einer solchen Situation Menschen bei mir hätte, die mich nehmen wie ich gerade bin, die meine Hand halten und bei mir sind. Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass wen man sich wirklich in Sterbephasen, das Bewustsein kann vielleicht leugnen, das Unterbewustsein wird es wissen, befindet, diese Dinge überhaubt keine Rolle mehr spielen. Man nimmt seine Angehörigen gar nicht mehr so wahr. Ihre Ängste, Sorgen und Nöte sind dann schon sehr weit weg. Da hätte ich keine Angst "falsch" Unterstüzt zu werden, ich würde es kaum merken.

Was ich persönlich zum Thema Krebs gelernt habe, ist das Heilung von Innen kommt. Wenn jemand kämpfen will, würde ich ihn immer darin unterstützen auch wenn die Ärzte aufgegeben haben. Genauso würde ich aber immer jemanden beim Sterben begleiten, wenn er sich für diesen Weg entschieden hat. Der Patient entscheidet und niemand sonst. Natürlich sind seine Äußerungen zu berücksichtigen, da stimm ich Dir zu.
Als meine Mutter zu meinem Vater sagte " Pack mir genug Unterhosen" ein, war uns dank KR klar, das sie sich gedanklich auf ihre Reise vorbereitet. Oder hätten wir sie wörtlich nehmen und ihr eine Tasche voller Unterhosen packen sollen? ;-)

Ich habe gelernt, dass die Möglichkeit sich auf den eigenen Tod vorzubereiten das Kostbarste ist, das wir haben. Wir können den Zeitpunkt nämlich sehr wohl selbst bestimmen. Das finde ich sehr tröstlich. In Frieden mit sich selbst zu gehen.

Ich betone lieber nochmal, dass ich von meinen Erfahrungen ausgehe. Erzähl doch mal wie Deine negativen Erfahrungen aussahen? Vielleicht wird Dein Standpunkt dann klarer. Meine Mutter ist zu Hause gestorben und wollte keine professionelle Unterstützung, ich weiß daher nicht wie im Krankenhaus oder im Hospitz mit KR umgegangen wird.

Gruß Tanja
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  #28  
Alt 26.10.2002, 20:40
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Hallo tanja,

mir ist nicht ganz klar, worin unsere Meinungsverschiedenheit noch besteht.
Wenn gilt, was du gegen Ende deines Beitrags geschrieben hast, haben wir doch gar keine !
Denn dort schreibst du ja genau das, was ich auch sage :
"Wenn jemand kämpfen will, würde ich ihn immer darin unterstützen auch wenn die Ärzte aufgegeben haben. Genauso würde ich aber immer jemanden beim Sterben begleiten, wenn er sich für diesen Weg entschieden hat. "

Kübler-Ross beschreibt in ihrem Modell aber *ausdrücklich* nicht jemanden, der sich für "diesen Weg entschieden" hat.
Tut mir leid, wenn ich da so penetrant insistiere, aber genau das ist nunmal der Punkt um den es geht. Dass SIE bestimmt, bzw dieses Recht zu bestimmen den Angehörigen zugesteht, ob ein Betroffener "sterbend" ist und damit diesen Weg zu gehen HAT oder nicht.

Im Verlauf der Diskussion tauchte mal die Frage auf, ab wann jemand "sterbend" sei. Und das ist wohl dann, wenn er selbst Kampf oder Hoffnung aufgegeben hat.
Wie hoch *andere* die Aussicht auf Erfolg jenes Kampfes einschätzen spielt dafür doch keine Rolle. Er bleibt ein "Kämpfender" bzw Hoffender, solange er kämpft und hofft.
Wenn ein Angehöriger dennoch auf den Begriff "Sterbender" besteht heisst das doch, dass die Hoffnung des Betroffenen als irrelevant abgeschrieben ist. Und damit in diesem Falle wohl auch das wesentlichste von *ihm selbst*.
Also ist damit auch *er* abgeschrieben, wie ich das nenne.

Du schreibst, dass deine Mutter ihr sterben "angenommen" hätte und du das erst nicht verstehen konntest. Das ist aber schon eine ganz andere Situation, nicht wahr ?

Bei allem was du über die Phasen und die Chronologie schreibst verstehe ich nicht, was der Begriff "Phase" dann überhaupt noch soll ?
Denn das Menschen ihre "Stimmungen" ändern ist doch etwas allgemeines. Wodurch unterscheiden sich für dich "Phasen" von den ganz "normalen" individuellen Veränderungen ? Was nutzt dieser "Phasen Begriff" ?

Du meinst :
"Ich hoffe das ich in einer solchen Situation Menschen bei mir hätte, die mich nehmen wie ich gerade bin, die meine Hand halten und bei mir sind. Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass wen man sich wirklich in Sterbephasen, das Bewustsein kann vielleicht leugnen, das Unterbewustsein wird es wissen, befindet, diese Dinge überhaubt keine Rolle mehr spielen. Man nimmt seine Angehörigen gar nicht mehr so wahr. Ihre Ängste, Sorgen und Nöte sind dann schon sehr weit weg. Da hätte ich keine Angst "falsch" Unterstüzt zu werden, ich würde es kaum merken."

Das mit dem Unterbewusstsein ist natürlich eine sehr sehr vage Sache und deine Vermutung im letzten Satz scheint mir eine sehr Gewagte. Das Gegenteil, nämlich eine extrem sensibilisierte Wahrnehmung des Verhaltens der Angehörigen scheint mir eigentlich wahrscheinlicher. Aber das mag individuell unterschiedlich sein.


Gruß
Lillebror
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  #29  
Alt 26.10.2002, 22:16
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Hallo Lillebror,

wieso Meinungverschiedenheit, ich dachte das hier sei eine Diskussion?

Ich bin mir eben nicht so sicher, das KR "*ausdrücklich* nicht jemanden, der sich für "diesen Weg entschieden" hat" beschreibt. Die links auf die Du Dich stützt sind nur eine grobe Zusammenfassung, um das beurteilen zu können müßte man wohl wie bereits weiter oben angeregt (von Anja32?) das Original lesen.

Ich zitire da nochmal aus meinem Buch:
"Weiter ist anzumerken, dass sich das Phasenmodell besonders auf jene Situation bezieht, in denen sich Sterben über einen gewissen Zeitraum erstreckt und der Sterbende selbst diesen, seinen letzten Entwicklungsprozeß bewußtseinsmäßig aufnehmen und gestalten kann. Dies bedeutet zum einen die Konfrontation mit einer schweren todbringenden Krankheit oder Verletzung (d.h. Diagnosestellung, Aufklärung, mitteilende Gespräche seitens der Ärzte); zum Anderen die objektiv gegebene Möglichkeit einer bewußten Auseinandersetzung und Gestaltung."

Wie gesagt ich stütze mich auf meine Erfahrungen und für mich war es sehr schlimm von meiner Mutter nach und nach verlassen zu werden, zu sehen wie sie langsam in eine Welt überwechselte zu der ich keinen zutritt habe. Deswegen ist es keine gewagte Aussage, sondern nur das was ich im Moment glaube. Du hast gefragt wie ich mir das Vorstelle. Ich erwarte nicht das jemand anders es genauso sieht. Natürlich hoffe ich auch, dass meine Angehörigen sich "richtig" verhalten. Aber wenn sie es von allein nicht erkennen, könnte ich da nicht viel ändern, streiten will ich dann jedenfalls nicht mehr.

Am Anfang ist es sicherlich so wie Du sagst “nämlich eine extrem sensibilisierte Wahrnehmung des Verhaltens der Angehörigen", aber ist das während der Krankheit und Therapie nicht schon genauso? Glaubst Du wirklich, dass man im Angesicht seiner eigenen Sterblichkeit noch viele Gedanken an andere verschwendet. Da dreht es sich doch eher um Fragen wie "sind sie gut versorgt", "werden sie allein zurecht kommen." Alles was für das Leben gilt, hat im Sterben keine Bedeutung mehr. Ich hatte Gespräche mit professionellen Sterbebegleitern und die haben ähnliche aber eigene Erfahrungen wie KR.

Die Erkenntnis, dass man sich dem Patienten anpassen muß, hatte ich ja auch nicht Blitzartig und von Anfang an. Sie entstand durch einen langen Prozess und bei diesem Prozess haben Bücher zum Thema Krebs und Sterbebegleitung einen entscheidenden Beitrag geleistet.

KR nennt es nunmal Phasen und über sie und ihr "Phasenmodell" diskutieren wir doch hier, oder? Und ich glaube normale Stimmungen haben mit den Gefühlen und Ängsten eines Schwerkranken nicht viel zu tun. Mir hat es jedenfalls genutzt.

Mich würde immernoch interessieren worin deine negative Erfahrung den nun genau bestand? Geht es bei der Diskussion darum, dass Du kein Vertrauen in Deine eigenen Angehörigen hättest oder hast?

Gruß Tanja
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  #30  
Alt 26.10.2002, 23:35
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Hallo Tanja,

klar ist das hier eine Diskussion. Und bei solchen geht es doch zumeist um verschiedene Meinungen, oder ?

Um deine Frage am Schluss deines Beitrags gleich als erstes zu beantworten :
Ich bin nicht selbst krank. Ich erwähnte es in einer anderen Diskussion schon, vielleicht in diesem thread hier noch nicht.
Nein, darüber, wie sich *meine* Angehörigen in einer solchen Situation mir gegenüber verhalten würden, mache ich mir aus verschiedenen, ganz perönlichen Gründen, keine Sorgen. Also zumindest nicht im Sinne unserer Diskussion.

Die Situation wie du sie mit deiner Mutter beschreibst habe ich eher umgekehrt erlebt. Nämlich, wie meine Freundin nach und nach von ihrer Umgebung abgeschrieben wurde. Und diejenigen, die sich einfach *ganz* von ihr abwendeten waren dabei noch die weniger Schlimmen ....
Welche zum Teil perfide Dimension dieses "liebevoll begleitende Abschreiben" der Bleibenden angenommen hat, ist mir leider erst viel später, nämlich *zu spät*, in vollem Umfang bewusst geworden. Und damit auch der Druck unter dem sie wahrscheinlich bis zuletzt stand, sich ständig gegen dieses "Aufgegeben werden" beweisen zu müssen ....

Ich schreibe in Diskussionen hier nicht gern über meinen persönlichen Hintergrund. Zu groß ist mir die Gefahr, dass der "persönliche Hintergrund" plötzlich in den Vordergrund der Diskussion gerät und ruckzuck auf *mein persönliches Problem* reduziert wird.
Um über mich zu reden bin ich aber nicht hier. Es spielt für unsere Diskussion auch keine Rolle.
Denn welche Formen dieses "wohlwollende Abschreiben" annehmen kann, wird sich jeder selbst ausdenken können. Und dass es Tag für Tag auch *passiert*.
Hier geht es um die Frage der Legitimation. Mir scheint dieses "Modell" und auch diverse andere Gedanken Ansätze von KR eine solche zu liefern und das ist der Punkt, auf den ich den Finger halte.

Du schreibst :
"Am Anfang ist es sicherlich so wie Du sagst “nämlich eine extrem sensibilisierte Wahrnehmung des Verhaltens der Angehörigen", aber ist das während der Krankheit und Therapie nicht schon genauso? Glaubst Du wirklich, dass man im Angesicht seiner eigenen Sterblichkeit noch viele Gedanken an andere verschwendet. Da dreht es sich doch eher um Fragen wie "sind sie gut versorgt", "werden sie allein zurecht kommen." Alles was für das Leben gilt, hat im Sterben keine Bedeutung mehr. Ich hatte Gespräche mit professionellen Sterbebegleitern und die haben ähnliche aber eigene Erfahrungen wie KR."
--

Da hast du mich nicht verstanden und sprichst ja auch hier wieder von Menschen, die sich selbst als "sterbend" betrachten und sich entsprechend einrichten. Mit Gedanken wie "sind sie gut versorgt" usw.
Wie gesagt, über diese Situation diskutiere ich hier ja gar nicht.


Ich versuche es nochmal zu präzisieren :
Es geht mir um eine Situation, in der ein Kranker auf Unterstützung angewiesen ist wie wohl in keiner anderen Situation des Lebens und in der Situation auf die *ich* mich hier beziehe, sucht der Betroffene nach Unterstützung seiner *Hoffnung*.
Er wird sehr wohl kritisch wahrnehmen, ob diese Hoffnung von seinen Angehörigen geteilt wird oder nicht. Und dabei ganz besonders sensibel sein für Anzeichen, die darauf hindeuten könnten, dass sie *nicht* mehr tun.
Nachdem dieses "Phasen Modell" ja inzwischen leider zum allgemein bekannten "Standard" gehört, wird sein Misstrauen zu Recht nicht klein sein, steht zu befürchten.
Das meinte ich.


Du schreibst :
"KR nennt es nunmal Phasen und über sie und ihr "Phasenmodell" diskutieren wir doch hier, oder? Und ich glaube normale Stimmungen haben mit den Gefühlen und Ängsten eines Schwerkranken nicht viel zu tun. Mir hat es jedenfalls genutzt."

Mit "normal" meinte ich, dass Befindlichkeiten *immer* einem gewissen Wandel unterworfen sind und das gilt auch für extreme Befindlichkeiten.
Du bist jetzt ein bisschen ausgewichen, oder ?
Ich wollte wissen, was dieses "Phasen denken" nutzen soll. Warum nicht stattdessen einfach den Wandel beobachten und darauf reagieren gemäß dem, wie er sich gerade darstellt?

Wir kennen es doch auch aus vergleichsweise harmlosen Situationen des Lebens. Wenn zum Beispiel das Verhalten eines Jugendlichen der "Phase Pubertät" zu geordnet wird. Immer hat es etwas damit zu tun, dass man das Verhalten oder Denken als solches nicht mehr allzu ernst nehmen muss.
Überleg dir selbst, in welchen anderen Situationen auch immer gerne von "Phasen" geredet wird und zu welchem Zweck. Es dient wohl *stets* einer Vereinfachung für den Preis der Entindividualisierung des Einzelnen.

Lillebror
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