nmNHL B-Zellen CD10/19/20/23 Faktenzugang?

[Tomxx]

Hi, bin 57, Stadium IVb, Grad 2-3, März bis Sept. 2006 6 Kurse Rituximab/Bendamustin. Gestern erneute Diagnose: nichts erkennbar, Blutwerte normal. Sie sagt, die Internet-Statistiken seien gegenstandslos, weil es Rituximab erst seit 4 Jahren gäbe. Da alle Daten immer nur für ganz spezielle Subtypen gelten und extrem divergieren, sind allgemeine Statistiken nicht aussagefähig. Nun bin ich auf der Suche nach exakten Referenzpersonen (Stadium, Grad, Alter, männl.), die mit Rituximab initial-therapiert wurden. Das Datenmaterial sollte doch verfügbar sein. "Meine" Studie deckt vermutl. ca. 2 % der nmNHL-Fälle ab (über 5000 Neuerkrankungen p.a.). Das Studienprotokoll ist einem per Passwort verweigert, obwohl doch die Daten anonymisiert werden können. Wo finden sich die speziellen Daten, auch aller Referenz-Fälle?
Bei Gesunden beträg der Lebenszyklus im betreffenden subtypspezifischen Ausdifferenzierungsstadium auf dieser Kaskadierungsebene nur wenige Tage, bei einigen "Merkerzellen" mehrere Jahre. Dann reifen die Zellen nach unten hin verästelnd in den für sie zuständigen Körpernischen weiter aus. Wäre es also ein von den Stammzellen (SZ) ererbter Defekt, könnte nichts verschwinden. Es könnten wenige, viell. sogar regional bestimmbare SZ sein (wobei sich aber 7 % ständig im Kreislauf aufhalten), die nmNHL weiter "brüten". Oder es könnten alle SZ ok sein, wobei dann äußere Einwirkungen (Strahlen, Chemie) die sich gerade in diesem Ausdifferenzierungsstadium befunden habende Zellen geschädigt haben müssen. Auch eine regional geschädigte SZ-Proliferation würde auf externe Schäden hinweisen. Bei mir können Kobald-Zehennagelbestrahlung wegen Fußpilz mit 13-14 Jahren und massives Oberkörper-Röntgen (die Organe schimmerten durch) mit 21 Jahren, sowie häufiges Zahnröntgen ursächlich sein. Ein "Kollege" führt seinen gleichartigen Schaden auf jugendliches "Benzinschnüffeln" zurück.
Wenn nun externe Schadensverursachung ausgemacht wären, die einem von Radiologen und Zahnärzten zugeführt wurden, dann dürfte das ein Super-GAU fürs Röntgen allgemein sein. Bei nur einer CT wird die Strahlung von bis zu 1000 Einzelbildern zugeführt.
Die fraglichen Zellen sind bis auf Restbestände eliminiert, die als Partisanen im Körper vagabundieren und sich in Organnischen festsetzen, wo sie sich dann - durch welche Auslöser? - explosionsartig vermehren können.
Kann wie eben angesprochen sein, daß SZen nichts Kanzerogenes nachliefern, auch das müßte doch abklärbar sein.
Dabei gehts wohl um ein zytogenetisches Risikoprofil, das viell. mit kriminalistischen Methoden ermittelbar ist. Und wie geht man nun gegen die versprengten Partisanen vor?
Da gibts den Widerspruch: ein Rezidiv wirke nicht refraktär, andererseits würden sich die Partisanen bei Dauergaben von Gegenmaßnahmen anpassen, was sie noch gefährlicher machen oder gar zur Explosion stimulieren würde.
Als Notbehelf müßte es doch um permanente Gegenmaßnahmen in niedrigen Dosen gehen, die den Partisanen keine Anpassung ermöglichen.
Alles ist hochspeziell und hat mit anderen Subtypen gar nix zu tun. Bitte also immer nur ganz speziell bleiben.
Viell. der Gesamtzusammenhang: die sog. Knochenmarksstammzellen teilen sich permanent asymetrisch - die eine Zelle bleibt SZ, die andere Zelle teilt sich nach unten hin verästelnd und spezialisierend immer weiter, womit das blutbildende und das Immunabwehr-System laufend neu gebildet werden. In den unterschiedlichen Teilungsstadien bis hinauf zur Erstteilung kann Krebs entstehen, womit dieses Stadium (Subtyp) "eingefroren" wird: die dort befindlichen Zellen reifen nicht weiter aus, sondern verharren in ihrem Stadium und teilen sich immer weiter mit der Originalgeschwindigkeit, die umso rasender ist, je weiter oben im Ausdifferenzzierungsgeschehen das stattfindet. Je weiter oben, desto empfindlicher reagieren die Zellen auf Gegenmaßnahmen und desto massiver treten die defekten Zellen auf.
Wie die Modifikation des Subtyps nmNHL zu hmNHL aussieht und wodurch sie bewirkt wird, ist mir noch unklar. Die Krebsart desselben Zelltyps scheint sich wandeln zu können - so, wie die Partisanen sich angebl. an permanente Gegenmaßnahmen anpassen würden. Bei dieser Wandlung scheint es Vektoren zu geben: sie erfolgt nur in einer Richtung.

[Thomas]

Hallo Tomxx,

überlege mal, die "Partisanen" sind Deine eigenen Lymphzellen bezw. Stammzellen, also nicht irgendwelche Eindringlinge.....
Aber Spaß beiseite : Rituximab gibts mehr als 10 Jahre, etwa ein Monat nach meiner Diagnose im September 1996 hörte ich zum ersten Mal davon und lies mir von der Herstellerfirma Infos zusenden. 1999 hat mir die Uniklinik Ulm bereits Rituximab als zweiten Vorschlag - an erster Stelle wurde eine SZT vorgeschlagen - gemacht. Ich habe damals beides abgelehnt.
Ich habe dann aber außerhalb einer Studie im Frühjahr 2006 eine Monotherapie mit Rituximab gemacht. Seitdem sind meine Leukos im Normbereich, die Lymphos fast. Allerdings blieb meine Milz unverändert riesig und in deren Folge die Thrombos mies. Wir haben deshalb die geplante Erhaltungstherapie mit Rituximab nach der 5ten Infusion abgebrochen.
Deine Frage nach den Ursachen ist für mich persönlich völlig uninteressant, von Interesse wäre es allenfalls zur Verhütung zukünftiger Lymphome und Leukämien.
Ich könnte mir z.B. durchaus auch den radioaktiven Niederschlag nach Tschernobyl mit vorstellen, aber wie gesagt, für mich ists mir eigentlich egal...

Freu Dich, dass Deine Blutwerte normal sind und nichts erkennbar ist. Eine Prognose ist nach meinem Eindruck ohnehin ein ganzes Stück Kaffesatzleserei. Meine Prognose ist seit Anfang an so schlecht, dass ich eigentlich schon längst nicht mehr hier wäre...

Gruß
Thomas

[Tomxx]

Ja, klar, ich schreibe nur von körpereigenen Zellen. Eindringlinge sind Strahlen und Chemiegifte.
Und ja, von 10 Jahren habe ich auch gelesen. Sie sagte gestern ganz klar: 4 Jahre. Auch meine Milz ist rel. wenig geschrumpft, liegt daran, daß sie eben gedehnt bleibt, nicht an weiterem Befall.
Ursachenwissen ist sicher ganz erheblich - prophylaktisch, schadensregulierend und womöglich auch therapeutisch.
Wie nun die schlummernden Partisanen eliminieren, falls die Stammzellen gar nicht an der Produktion beteiligt sind?
Sind die SZ beteiligt? Haben sie einen Defekt? Ist das lokal im Körper verteilt, oder sind sie komplett unbeteiligt?
Wie gegen die (natürlich körpereigenen, die stammen von innen) Partisanen vorgehen, ohne sie zu stimulieren?
Wirken Rezidive tatsächlich nicht refraktär? Und warum nicht?
Wieso wird gegen die Partisanen nichts unternommen?
Wieso wissen wir nicht, ob und welche lokalen SZ-Regionen proliferieren?
Wie sieht das zytogenetische Risikoprofil aus?
Und wo sind die anonymisierten Verlaufsdaten der Referenzpersonen?
Es geht ja nicht um ärztl. Prognosen oder um deren beschwichtigende Schönfärberei, sondern um die exisitierenden Fakten, auch um Zugang zu der Beantwortung obiger Fragen.
Je länger der Antikörper im Umlauf ist, desto verläßlicher und umfangreicher sollte doch das Datenmaterial sein. Wo ist es aber?
Wo sind die einschlägigen Studienresultate zusammengeführt einsehbar?
Sich freuen hat ja nichts damit zu tun, über die Zukunft vorzudenken.
Ich schreibe hier fürs Vordenken, fürs Analysieren, fürs Erkennen der Zusammenhänge, für die Herausarbeitung der grundlegenden Fragen, die sich damit auftun.
Der Begriff "Prognose" kommt bei mir deswegen schon gar nicht vor. Mir gehts um Fakten.
Viell. nochmal: die Partisanen sind im subtypspezifischen Ausdifferenzierungsstadium stecken gebliebene körpereigene Zellen, die sich auf der erkrankungsspezifischen jeweiligen Kaskadisierungs-Ebene krebsartig vermehren.
Ausdifferenzierung heißt, die Knochenmarkstammzellen bilden das blutbildende System und das Immunsystem, indem sie sich asymetrisch teilen. Eine Zelle bleibt SZ, die andere differenziert sich verästelnd aus. Das erfolgt laufend, auch bei Gesunden. Und laufend sterben die Endprodukte ab, die Blutzellen und die Immunabwehrzellen.
Bakterielle und virale Infekte sowie Verletzungen wie z.B. Operationen stimulieren zu explosionsartigen bedrohungsspezifischen Verästelungen, wobei vermutl. sogar die Erstteilung rascher erfolgt - ein völlig gesunder, gesundheitserhaltender Ablauf. Ja nach Bedrohungslage wird lawinenartig zunehmend ausdifferenziert. Die Bedrohungslage (also z.B. Infektionen oder Verletzungen) wird dabei durch Botenstoffe über den Blut- und Lymphkreislauf dem jeweils dafür zuständigen Ausdifferenzierungsstadium selektiv mitgeteilt, bis ganz nach oben hin. Z.B. bei einer Grippe werden durch Ausdifferenzierung von den Zellen ganz spezielle Antikörper produziert. Liegt die Ausdifferenzierungsinformation per Grippeimpfung bereits vor, so geht das auf voller Breite unmittelbar ohne Reaktions- und Informationsfortpflanzungsverzögerung. Keine Zellen vermehren die Grippeviren, die ja darauf angewiesen sind, von körpereigenen Zellen vermehrt zu werden.
Dabei sind bestimmte Leukämietypen denkbar, die durch noch so harmlose äußere Bedrohungen erst richtig zum Ausbruch kommen mögen, weil sich damit dann eben das für sie zuständige natürliche Ausdifferenzierungsstadium massenhaft ergibt, wo also massenhaft Zellen produziert werden, die aber nicht weiter ausdifferenzieren, sondern sich in diesem jeweiligen Stadium krebsartig vermehren. Ich kann mir vorstellen, daß da viele Leukämien schlummern, die ohne Aktivierung ihres zuständigen Ausdifferenzierungsstadiums eben nur nicht ausbrechen.
Schönen Gruß

[Skipper_48]

Ich kann mir vorstellen, daß da viele Leukämien schlummern, die ohne Aktivierung ihres zuständigen Ausdifferenzierungsstadiums eben nur nicht ausbrechen.

Dann lassen wir sie doch auch am Besten schlummern.

Tomxx,
mir ist absolut nicht klar was Du dem Forum mit Deinem Beitrag sagen wolltest.
Gruß
Peter

[Tomxx]

Zitat von Skipper_48

Dann lassen wir sie doch auch am Besten schlummern.

Tomxx,
mir ist absolut nicht klar was Du dem Forum mit Deinem Beitrag sagen wolltest.
Gruß
Peter

Einfach ein paarmal durchlesen und gezielt nachfragen oder beisteuern. Mir gehts um die Zusammenhänge und um Informationen, also um Faktenzugang.
Wer schlummern will, muß ja hier nix schreiben.
Gruß
Tomxx

Zu guter Letzt der letzte Tom der hier postet.

Ich kenne deine älteren Beiträge in diesem Forum und denke, dass ich dich ganz gut einordnen kann.

Du bist definitiv nicht in der Lage Studienprotokolle bzw. Fakten richtig zu deuten. Dies habe ich bei einer relativ einfachen Studie vor ca. 2 Monaten bei dir festgestellt.

http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...ad.php?t=27042

http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...ad.php?t=24902

Es ist deshalb bei deiner Vielzahl von Inhalten in deinen vorangegangenen Beiträgen leider nicht möglich dezidiert einzugehen. Man weiss gar nicht wo man da anfangen soll...

Verkürzt man alles auf die Suche nach Fakten, dann solltest du dir erst mal darüber im Klaren sein, ob du die Vergangenheit und Ursachen analysieren willst, oder einfach Therapieoptionen in deinem Fall.

Pauschale Aussagen, dass alle Zahlen zu Prognosen im Internet ad absurdum sind, weil Rituximab erst seit 4 Jahren eingesetzt wird sind einfach laienhaft von dir. Deine Textbeiträge sind komplex und man könnte vermuten, dass du dich in der Thematik gut auskennst.

Aber:
Studien werden DURCH MATHEMATHISCHE Algorithmen auf den Zeitpunkt der Veröffentlichung projeziert.

Zu Rituximab fallen mir derzeit 10 Studien ein, die letztendlich seit Jahren das Behandlungsschema definieren. Eine Studie hat nicht den Sinn oder das Ziel deine individuelle Prognose zu definieren. Dafür sind die Fallzahlen und Varianten zu vielschichtig. Studien haben nur im Fokus Behandlungsschemata zu verbessern. Eine abgeleitete Individulität exisitiert nicht.
Das ist so und wird sich nicht ändern die nächste Zeit. Insofern sind alle deine Fragestellungen mit dieser Antwort abgehandelt. Mutmaßungen was die Ursache sein könnte, sind spekulativ von dir, bleibt dir natürlich freigestellt. Inhaltlich jedoch keine Relevanz für den Mitleser. Wenn du in deiner Überschrift über CD10 Expressionen schreibst bin ich mir ziemlich sicher das du chromosomale Prognosefaktoren und histopathologische Befunde nicht einordnen kannst. Das können z.T. Hämatologen nicht. Dafür gibts eben Histopathologen und nicht "Thomase mit xx oder einser". Das hat nichts mit Fakten zu tun..das hat was mit Wissen zu tun. Leider.

Versteh mich nicht falsch, ich will dir nur ein wenig die Augen öffnen, sofern dies möglich ist.

Was ich damit sagen will: Deine Aussagen sind inhaltlich einfach z.T. nicht richtig und verunsichern die Leser. Der Begriff "Partisanen" existiert nur in deinen Gedanken und hat medizinisch keine Anwendung. Du bist ein "gefährlicher" Zeitgenosse, der kurz vor dem Durchdrehen ist und sich manisch auf einen "Schuldigen" konzentriert. Du beziehst dein Infos von "Experten" ohne Sie zu nennen um deine Anschauungen glaubhafter zu machen. Für mich ist es einfach nur eine von Dir fehlinterpretierte Charade zur Bewältigung deiner Gedankengänge. Paßwortgeschütze Seiten für Ärzte etc. haben Ihren Sinn. Warum? Weil Nichtmediziner einfach eine falsche Schlussfolgerung ziehen. Du bist das beste Beispiel dafür.

Dir trotzdem Alles Gute und verzeih mir diesen Beitrag. Ich werde auch dazu nichts mehr schreiben.