Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs

[susaloh]

Hallo!

Ich finde die Diskussion auch richtig und wichtig und finde es gut, wie vernünftig sie in diesem thread geführt wird! Schließlich sind dies doch Gedanken, die wir uns alle machen müssen und Entscheidungen, die immer individuell sein müssen, aber diskutieren sollten wir sie!!!

Für mich war die Entscheidung für die neo-adjuvante Chemo die beste Entscheidung meines Lebens - mein Tumor schrumpfte von 9x10 cm auf 4,5 mm!! 11 von 11 Lymphknoten zeigten später Spuren der Zerstörung, waren also alle befallen gewesen, nun war nur noch eine Mikrometastase von 1 mm zurückgeblieben!
Hätte ich mich gleich operieren lassen, wäre ich meines Lebens nicht mehr froh geworden - denn ich hätte ja nicht gewusst, dass die Chemo so - ungewöhnlich - toll wirken würde! ICh hätte mich bei einem solchen Befund dem Tode geweiht gefühlt. Stattdessen habe ich jetzt eine gute Prognose, da eine starke Remission mit einer hohen Überlebensrate korreliert ist. Wenn der Erfolg nicht so gut gewesen wäre durch die Chemo, so hätte ich das dann auch wenigstens gewusst, was zwar hart gewesen wäre, aber ich würde dann jetzt sicherlich höchstaktiv nach weiteren Behandlungsmöglichkeiten überall in Deutschland oder im Ausland fahnden!

Stattdessen bin ich wieder berufstätig und es geht mir gut - bin vielleicht etwas weniger belastbar (schlafe mehr), aber sonst habe ich keinerlei Spätfolgen von Bestrahlung und Chemo! Man sieht nicht mal meiner bestrahlten Haut irgendwas an! Für mich standen die möglichen Neben-/Nachwirkungen der konventionellen Behandlung in keinem Verhältnis zu dem möglichen - wenn auch vielleicht noch so geringfügigen Überlebensvorteil!!

Was das Bauchgefühl angeht, dazu möchte ich auch noch was sagen. Eigentlich höre ich auch oft auf mein Bauchgefühl, aber in diesem Fall muss ich mich doch fragen, ob mein Bauchgefühl wirklich auf Hintergrundwissen begründet oder nur eine instinktive Furcht ist?! Ich glaube nämlich, das Bauchgefühl ist nicht irgendwie was Mysthisches sondern da drückt sich die Summe meiner Lebenserfahrung aus - aber wieviel Lebenserfahrung habe ich in Bezug auf eine lebensgefährliche Erkrankung?! Kann ich den Nutzen/Schaden der konventionellen Medizin wirklich mit dem Bauch beurteilen? Beispiel: mein Sohn hatte in der ersten Klasse auch so ein Bauchgefühl, dass er nicht in die Schule wollte (er reagierte ganz konkret mit morgendlichem Bauchweh die ersten Wochen), - hätte ich ihn auf dieses Bauchgefühl hören lassen sollen? Stattdessen habe ich mich behutsam mit dem Problem beschäftigt und gemeinsam mit der Lehrerin eine Lösung gefunden, weil er natürlich in die Schule musste und die Bauchschmerzen dann auch schnell vergessen waren. So ähnlich lasse ich mich jetzt auf meine Ärzte und auf die konventionelle Behandlung ein, weil ich darauf vertraue, dass die mir schon (in ihrer Gesamtheit) zumindest nach jetzigem Stand der Forschung die beste Behandlung zukommen lassen (was mich nicht daran hindert, alles zu hinterfragen, selber nachzuforschen undwo es ein pro und contra gibt, dann auch mit zu entscheiden - denn der einzelne Arzt ist eben nicht unfehlbar!!)

So, noch einen schönen Abend wünscht euch
Susanne susaloh

[staufda1]

Zitat von Theophanu

Hallo Daniela,

Aber eigentlich brauchst Du es nicht unbedingt, denn Du kannst Dir diese Zahl aus den so genannten "Prognosen", die auf Statistiken basieren, herauslesen oder herausrechnen.

Leider habe ich noch keine Statistiken gefunden bei welchen alle wichtigen Faktoren (Grösse, grading, hormon- und Her2neu Status) des Tumors und der Lymphknotenbefall berücksichtigt wird. Dies sind aber wichtige Faktoren welche von den Ärzten für die Prognose berücksichtigt werden!
Laut den Statistiken überleben nur gut 50% der Frauen den Krebs längerfristig.
Meine Prognose geheilt (und ich habe nicht nur nach 5 Jahren gefragt) zu werden sind laut Ärzten aber mehr als 90%!
Wenn von 100 Frauen mit einem G1 Tumor ohne Lymphknotenbefall 80 überleben (80%) und von 100 Frauen mit einem G3 Tumor mit Lymphknotenbefall 30 (30%) gibt das eine statistische Überlebensrate von 55%, die Prognose der Frauen mit G1 Tumor ist aber Überleben zu 80%.

Also wäre es wichtig Statistiken zu haben welche nicht generell den BK erfassen sondern alle wichtigen Faktoren. Womöglich gibt es sie und ich habe sie nur nicht gefunden?

Liebe Grüsse

Daniela

[Traudi]

Hallo Ilo,

ich habe nach ca 6 Monaten orthopädischer Behandlung von Rückenschmerzen im Steißbein- und Beckenbereich durch ein MRT erfahren, dass ich dort und an anderen Stellen Knochenmetastasen habe auf Grund eines BK beidseits. Meine Panik war am Anfang mega groß, aber ich habe alles was an Diagnostik machbar war über mich ergehen lassen und mir verschiedenen Meinungen eingeholt. Die Entscheidung, die ich für mich getroffen habe war, die Knoten letzte Woche entfernen zu lassen (Lymphknoten und andere Organe sind z.Z. noch nicht befallen - da wurde ein PET gemacht). Die weitere Therapie sieht wie folgt aus:
Bestrahlung der Knochenmetastasen und Zometa, Wenn die Brust verheilt ist dort auch Nachbestrahlung.
Die Stanzen der Tumoren haben ergeben, dass ich eine AHT bekommen werde. In wie weit Chemo notwendig ist wird sich herausstellen wenn die entfernten Knoten noch einmal genau getestet sind. Was mir gut tat und so will ich es auch weiter halten, dass ich keine Hemmungen habe/hatte mir eine Zweitmeinung einzuholen. Das gilt auch für die pathologischen Untersuchungsergebnisse. Für mich persönlich ist das ein Weg auf den ich mich einlassen kann. So habe ich das Gefühl, dass ich selber mit entscheide was mit mir passieren soll.
Alles Liebe Traudi

[staufda1]

Zitat von Theophanu

Auch diese Zahlen sind interessant: 56 000 jährlich neu erkrankt, 19 000 an BK jährlich verstorben. Das sind natürlich nicht nur die, die befallene Lymphknoten hatten, denn ca. 70 % hat freie Lymphknoten!

Hallo Theophanu,

ich bins noch einmal.

Die Zahlen sind gar nicht soooo interessant, denn es handelt sich lediglich um jährliche Neuerkrankte und Todesfälle.
Setzt man die Zahl von 19000 Todesfällen aber in Relation zu den über 380000(habe ich aus dem Internet) Frauen welche in Deutschland mit einer BK Erkrankung leben, sterben 5% der Frauen /Jahr. Die restlichen 95% leben aber weiterhin.
Ausserdem wird nichts darüber gesagt wie lange diese 19000 Frauen bereits mit BK gelebt haben.

Solltest Du Zugang zu Statistiken haben, welche die wichtigen Faktoren (Grösse, grading, Hormon- Her2neu Status, Lymphknotenbefall) mit berücksichtigen dann wäre ich Dir dankbar wenn Du mir den Link schicken könntest.

ich wünsche Dir einen schönen Nachmittag

Daniela

[Ina N.]

Ihr Lieben,

jeder muss für sich selbst entscheiden, bei einer so schwierigen Frage einen Rat geben? Im Vorfeld Infos sammeln und dann abwägen, ich denk, so ist es richtig.

Ich kann nur sagen, dass bei meiner Ersterkrankung vor 13 Jahren bei nicht befallenen Lymphknoten die Frage einer Chemo gar nicht gestellt wurde. Da wurde nur bestrahlt und dann gut.

Was wäre, wenn ich damals eine Chemo gemacht hätte..... wäre ich jetzt von den ewigen Rezidiven und Metastasen verschont geblieben? Müßte ich dann jetzt nicht ewig wieder aufs neue eine Chemo machen? Es ist müßig so zu denken, aber die Gedanken sind frei.....

Für euch alles erdenklich Gute,
Ina

[staufda1]

Zitat von Doris44

Hallo,

http://66.102.9.104/search?q=cache:C...lnk&cd=1&gl=de

ach so, mir wurde dieses Forum von meiner Freundin "Blümle" empfohlen.

Gruß
Dorle

Hallo Dorle,

danke für den Link, Leider ist diese Vorlage für eine Vorlesung auch schon wieder 3 Jahre alt!
Na Ja die St. Galler Konferenz hat ja heuer wieder stattgefunden. Ich bin ja mal gespannt ob da was neues Rauskommt.

Ich wünsche Dir einen schönen Abend

Daniela

[Theophanu]

Hallo,

die Zahlen sind um so interessanter, um so genauer man sie kennen lernt. Leider werden nie alle in einer Arbeit präsentiert.

Die meisten Frauen von diesen 56 000 jährlich Erkrankter sind 65 und mehr Jahre alt. In diesem Alter sterben die wenigsten Frauen an BK. Die jüngeren Frauen müssen leider eher mit Rezidiven rechnen.

Ich habe noch nie Statistiken gesehen, die etwas darüber aussagen würden, wie sich die Prozentzahlen der Rezidive mit und ohne befallene LK in dem Kollektiv der 25-45 jährigen Frauen mit invasivem Mammakarzinom gestalten.

Weil die jüngeren Frauen eher Rezidive bekommen, wird ihnen in heutiger Zeit so gut wie immer Chemotherapie empfohlen und zwar meistens ein anthrazyklin- und/oder taxanhaltiges Regime.

Viele Grüße,
Theophanu

[staufda1]

Hallo Theophanu,

ganz klar, dass das Risiko für ein Rezidiv bei jüngeren Frauen grösser ist als bei Älteren. Erstens weil sich die Zellen ganz generell noch schneller teilen, also ist der Krebs auch aggressiver ist und zweitens weils sie in der Regel noch länger überleben. Erkrankt eine Frau mit 65 oder 70 Jahren ist die Chance kleiner, dass sie noch 20 Jahre lebt und dann ein Rezidiv bekommt. Bei einer 40 Jährigen Frau ist die Chance dass sie noch 20 Jahre lebt und dann ein Rezidiv bekommt gross. Allerdings ist ein Rezidiv, sofern es frühzeitig erkannt wird, weit weniger schlimm als Metastasen und oft sind es sogar Neuerkrankungen an einer anderen Stelle oder in der anderen Brust welche uns das (Über-) Leben schwer machen.

Wenn Du mir sagst, dass 30% der Frauen ohne Lymphknotenbefall früher oder später ein Rezidiv bekommen bin ich mit Dir einig. Aber die 30% Metastasen ohne Lymphknotenbefall glaube ich nicht so ohne weiteres, weil sie einfach nicht mit der Aussage meiner Onkologen zusammen passt.

Ich bin übrigens auch gar nicht gegen die Chemotherapie, ganz im Gegenteil (mache selber Anti-Hormontherapie da der Tumor zu 100% Östrogen und Progesteron abhängig war). Gerade junge Frauen sollten jede Möglichkeit nutzen Ihre Prognose zu verbessern.

Ich sehe die detailierten Statistiken fehlen effektiv in allen Ländern. Aber was solls, schliesslich wussten wir ja auch vor BK nicht wie lange wir leben werden und selbst mit einer Statistik könnten wir immer noch weniger lang oder viel länger Leben. Wir müssen es halt nehmen wie es kommt.

Liebe Grüsse

Daniela

[sonnenkind]

Hallo,

mit viel Interesse habe ich die Ausführungen in diesem Thread gelesen.

Mein Bauchgefühl sagt mir, ich möchte diverse Zahlen gar nicht wissen. Es gibt einen Arzt, der selber auch Krebspatient wurde und der hat den Satz gesagt:Akzeptiere die Diagnose, aber nicht die Prognose!

Es gibt immer wieder Fälle, die jeder Statistik widersprechen. Warum sollte nicht jeder von uns sich das Ziel setzen, weder Standart zu sein, noch in eine Statistik zu passen?

Nachdenkliche Grüße
Susanne

[Theophanu]

Hallo Daniela,

ich möchte mich nicht auf längere Diskussionen über die Zahlen und Statistiken einlassen, denn solche Debatten sind ermüdend und führen zu nirgendwo. Zahlen kann man bekanntlich drehen und wenden wie man's möchte und jeder hat die Aussage, die er begehrt.

Es ist nicht nötig, dass Du jemandem glaubst - nicht mir, der Ärztin musst Du auch nicht glauben. Am besten, Du recherchierst selbst, nicht unbedingt, um diese Zahlen zu finden, aber z. B. nach neuen (und etablierten) Prognosefaktoren und Du findest nach und nach auch die Zahlen. Sie sind jedoch nicht vollständig.

Übrigens als "Rezidiv" werden in der Literatur sehr oft Lokalrezidiv und Fernmetastasen, die wir hier meistens "Rückfall" nennen, bezeichnet.

Es gibt auf jeden Fall keine Zahlen, die alle Brustkrebserkrankungen zusammen fassen und beschreiben würden. Die Prognose, also die Aussage über das Überleben ist individuell und verändert sich sogar bei der selben Patientin: Eine schlechte Ausgangsprognose verbessert sich oder verschlechtert sich nach der Primärtherapie in Abhängigkeit davon, wie diese durchgeführt worden ist und wie sie gewirkt hat. Usw.

Hallo Susanne,

gerade wollte ich meinen Eintrag absenden, da sehe ich Deine Worte. Du hast sicher recht - im Großen und Ganzen. Aber, um die richtige Therapie aus allen möglichen auszuwählen, lohnt sich es, die Prognose zu kennen. (Auch da kann man sich nicht ganz auf die Ärzte verlassen.) Nach den Therapien darf man die Prognose vergessen.

Viele Grüße,
Thepophanu

[Sousha]

Hallo Ihr alle,

ich verfolge diese Diskussion mit Interesse und ich möchte gerne auch meinen Senf dazu geben.

Ich bin 44, wurde vor fast genau 1 Jahr brusterhaltend operiert. Mein Tumor war ca. 4 cm groß, die genaue Diagnose: invasiv, lobuläres Mamma Ca, pt 2 (4cm), G2, N2a (7/20), L0,V0,M0, Hormonrezeptor + 80%.

Mir wurde die Teilnahme an der Gain Studie empfohlen (frühes Mamma Ca mit nodal positvem Befund) und ich habe bislang das volle Programm gemacht. Op - Chemo-Bestrahlung- AHT.

Immer wieder werde und wurde ich (von Gesunden) gefragt, ob ich denn dieses Wahnsinns Gift der Chemo tatsächlich nötig hatte, weil ja auch bei mir die Therapie adjuvant eingestuft war, und ich solle doch mal über die Spätfolgen der Chemo nachdenken. Ich für mich hatte nach der Diagnose das Gefühl, dass ich zum einen den Ärzten vertrauen muss (und auch kann), weil ich keine Ahnung hatte und zum anderen hat mich die Erklärung der Vorgehensweise überzeugt und ich mir gedacht:"okay, alles was geht reinwerfen". Mein Tumor wurde lt. Ärzten im gesunden entfernt, aber dies konnte mich angesichts des Befall der Lymphknoten nicht darüber hinwegtäuschen, dass mein Rückfallrisiko erhöht ist. Und ich habe den Ärzten dahingehend vertraut, dass ich mir gesagt habe, dass sie aufgrund der Erfahrungen und auch vorliegenden Statistiken mir das bestmögliche für meine individuelle Situation empfehlen.

Ich hatte das Glück einen sehr kompetenten, warmherzigen Onkologen zu erwischen und ich muss sagen ich für mich habe das Gefühl, mit der Entscheidung dem ärztlichen Rat zu folgen für meine Situation die maximalen Heilungschancen zu haben. Was immer daraus nun werden wird. Ich für mich habe das Gefühl zumindest alles versucht zu haben was möglich ist. Eine Bekannte von mir (gleich alt) hat sich gegen die schulmedizinische Behandlung entschieden und auch sie hatte das Gefühl entsprechend ihrer persönlichen Situation das für sie beste entschieden zu haben. Die Dinge habe sich für sie nicht gut entwickelt und deshalb hat sie dann doch eine Chemo gemacht. Jetzt stehen die Dinge immer noch gar nicht gut und sie hadert momentan mit ihrer Entscheidung. Ich bin davon sehr betroffen, und gleichzeitig weiß ich warum sie sich so entschieden hat und ich habe dies immer respektiert und tue dies auch jetzt. Menschen in ihrem Umfeld bekommen nun Angst und es läuft darauf hinaus, dass sie ihre Entscheidung von damals in Frage stellen. Das kommt einer Art Schuldzuweisung gleich. Ich denke, das darf nicht sein.

Wir alle hoffen - egal welchen Weg wir beschreiten - dass es der richtige sein möge. Und niemand, absolut niemand darf dies in Frage stellen, weil nur jede einzelne von uns da drin steckt und sich selbst am besten kennt und einschätzen kann. Natürlich sprechen Statistiken eine (wirkungsvolle) Sprache und wir denken darüber nach; letztlich sind es nur Zahlen. Es gab und gibt auch immer herausragende Spontanremissionen und dies sind Ereignisse, denen alle staunend gegenüberstehen. Kämpfen muss jede von uns auf ihre Art alleine.

Ich denke, egal wie sich ein Mensch in einer derart schwierigen, angstbesetzten Situation entscheidet, es ist zu respektieren. Wir alle haben ein mehr oder minder ausgeprägtes Gefühl für das was uns gut tut oder wem wir vertrauen können und wollen und was wir bereit sind einzugehen.

Ob wir uns richtig entschieden haben wird sich zeigen, und es ist für mich vor allen dingen so, dass die Situation sich ändern kann, wir ändern uns und am Ende geht es immer ums Überleben.

Die Statistiken geben für einen Fall wie meinen irgedwelche Prozente von Rezidiffreier Zeit, Überlbensraten usw. an.

Ich bin nicht bereit mich den Statistiken zu unterwerfen! Ich habe mich auf den Weg ins Leben gemacht und was immer ich für nötig erachte werde ich tun und ich weiß (ich arbeite damit), dass in Statistiken immer irgendwelche arithmetische Mittel eingerechnet werden (ich kenne auch die Formel für die jeweiligen Abweichungen) in denen die Ausnahmen enthalten sind und das Gesamtergebnis beeinflussen. Und wenn es nötig ist, dann werde ich die Statistiken Lügen strafen, denn ich bin wie ich bin und wenn es mir geboten erscheint einen anderen Weg zu beschreiten, dann werde ich dies ungeachtet der statitischen Erhebungen tun.

So, da stelle ich fest, dass ich mich doch ein wenig echauffiert habe aber dieses Thema berührt mich einfach.

Ich wünsche Euch allen, welchen Weg auch immer ihr gewählt habt oder wählt die Überzeugung und den Glauben an Eure Kraft.

In diesem Sinne

Alles Gute

Sousha

[staufda1]

Zitat von Sousha

Hallo Ihr alle,


Ich bin nicht bereit mich den Statistiken zu unterwerfen! Ich habe mich auf den Weg ins Leben gemacht und was immer ich für nötig erachte werde ich tun und ich weiß (ich arbeite damit), dass in Statistiken immer irgendwelche arithmetische Mittel eingerechnet werden (ich kenne auch die Formel für die jeweiligen Abweichungen) in denen die Ausnahmen enthalten sind und das Gesamtergebnis beeinflussen. Und wenn es nötig ist, dann werde ich die Statistiken Lügen strafen, denn ich bin wie ich bin und wenn es mir geboten erscheint einen anderen Weg zu beschreiten, dann werde ich dies ungeachtet der statitischen Erhebungen tun.

Hallo Sousha,

Du triffst den Nagel auf den Kopf!.
Auch ich habe des öffteren mit Statistiken zu tun und habe mir das Motto "Traue keiner Statistik welche Du nicht selbst gefälscht hast" zu eigen gemacht.
Genau deshalb war ich an den Quellen dieser 30% Fernmetastasen ohne Lymphknotenbefall interessiert. Ich bin nämlich der Meinung dass die Onkologen mit ihrer Erfahrung die Situation besser einschätzen können, als eine undifferenzierte Statistik. Und ich vertraue meinen Ärzten.

Mit wurde zwar keine Chemo empfohlen, aber ich hätte sie auf jeden Fall gemacht. Schon deswegen, weil ich mir im Falle einer Rückfalles nicht die Frage möchte stellen müssen ob ich mit einer Chemo gesund geblieben wäre.
Wenn es denn trotzdem passiert war es halt eben mein Schicksal.
Ich hatte auch eine Freundin welche Bestrahlung und Chemo abgelehnt hat. Sie ist vor ein paar Jahren nach grossem Leiden gestorben.

Liebe Grüsse

Daniela

[kaline5]

Guten Morgen,
weil ich normalerweise solche Gespräche eher unkonzentriert verfolge (mich nervt die Rechnerei...) war ich doch etwas geschockt bei:Zitat von Theophanu:

Für die 4,4 oder 5,8 %, die Du erwähnst, könnte man ruhig jegliche adjuvante Therapie vernachlässigen. Noch ein Beispiel: Nach einem DCIS, das nicht mal invasiv ist, entwickeln keine Metastasen nur etwa 96 %. (Wenn es zu Metastasen nach einem DCIS kommt, hatte man mit einer okkulten Invasion zu tun, aber das nur am Rande.)

Heißt das: Nach DCIS entwickeln 96% der Frauen Metastasen?
Gruß
Kaline

[Kaschu]

Hallo kaline.

Wenn keine Metastasen 96% entwickeln, heisst das, dass de facto 4% welche bekommen. Und bei denen war das DCIS nicht so in situ, wie es schien.

Liebe Grüße
Katja

[kaline5]

Liebe Kaschu,
danke für den Eintrag,- da siehste mal weswegen mich diese Statistiken so wuschig machen, für mich hätte man besser schreiben sollen: 4% entwickeln Metastasen nach einem DCIS? (@Theophanu, das war jetzt nicht gegen Dich!! Ich hatte schon immer Schwierigkeiten mit Textaufgaben
Und dann frage ich mich: wie sah die Therapie aus, OP, OP und Bestrahlung oder OP Bestrahlung und AHT.
Na gut, wenn ich raus sehe weiß ich, ich kann mein Unkraut heute noch wachsen lassen, zu 95% wird es immer wieder regnen, 5% lohnen nicht für den Garten.
Gruß
Kaline