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  #1  
Alt 07.06.2014, 12:23
jonas555 jonas555 ist offline
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Registriert seit: 07.06.2014
Beiträge: 5
Standard Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo,

ich bin 59 Jahre alt und bekam Mitte April die Diagnose Prostastakarzinom. Aufgrund des hohen PSA-Wertes von 52 bzw. 53 ng/ml (Messung 3 Wochen bzw. unmittelbar vor Biopsie) und der Biopsie (Ergebnisse siehe unten) wurde mir geraten, mich schnell operieren zu lassen.

Von einer Bestrahlung wurde mir abgeraten. Empfohlen wurde vom Urologen die operative Entfernung der Prostata. In einem Behandlungszentrum wurde mir zur operativen Entfernung
zwei Verfahren vorgestellt:
1. Entfernung durch offene Operation
2. Entfernung minimal-invasiv (da Vinci)

Beim Abwägen der beiden Verfahren, die dort auch beide angewendet werden, wurde mir die offene Operation nahegelegt.
Begründung: bessere Erreichbarkeit und ggf. Entfernung der Lymphknoten, die sich im oberen Bereich befinden.
Im Vorfeld habe ich mir bereits einen OP-Termin in einem von meinem Urologen
auf Prostataentfernungen spezialisiertes empfohlenen Behandlungszentrum reservieren lassen. Allerdings wird in diesem Zentrum nicht offen, sondern nach der da Vinci-Methode operiert.

Ich frage mich jetzt, ob ich die Reservierung wegen der obigen Empfehlung (offene Operation) wieder zurück nehmen soll, um in dem genannten Behandlungszentrum eine offene OP durchführen zu lassen.

Weiterhin stellt sich für mich die Frage, ob eine nerverhaltende OP der Prostata möglich bzw. sinnvoll ist. Ich habe gelesen, dass die nerverhaltende Operation Augenwischerei sei, weil entweder dabei die Gefahr besteht, dass der Karzinom nicht restlos entfernt wird und andererseits die Nerverhaltung bei „gründlicher“ Entfernung kaum möglich sei.

Ich weiß mein Anfragetermin ist wegen der Feiertage sehr ungünstig. Deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn mir jemand hier im Forum antwortet und bei der Entscheidungsfindung helfen kann.

Befunde:
Tastbefund: Prostata vergrößert (mittelgroß) Verhärtung auf der rechten Seite.
Biopsie: von 10 Proben 2 karzinomfrei, zwei mit 20/25prozentiger Infiltration sowie 5 mit 80-90 prozentiger Infiltatrion durch ein Gleason Score 6 Adenokarzinom, der lt. Urologe zu niedrig angesetzt ist.
Szintigraphie: kein Anhalt für Skelettmetastasen, MRT kleines Becken keine Hinweise auf kapselüberschreitendes Tumorwachstum, keine pathologischen Lymphknoten,vergrößerte Prostata hebt den Boden der Harnblase an.

Vorab schon mal vielen Dank.

Michael
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  #2  
Alt 09.06.2014, 11:56
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Registriert seit: 17.08.2005
Beiträge: 296
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo,

der entscheidende Vorteil beim daVinci ist die Patientenschonung. Alle anderen Vorteile hinsichtlich Koninenz- und Potenzerhalt sind noch nicht bewiesen.

Bei einem PSA von 52 handelt es sich, um einen ausgedehnten Tumor, was auch die 10 befallenen Stanzen beweisen.

Da würde ich wahrscheinlich zur offenen tendieren.

Die Nervschonung ist immer eine Gratwanderung zwischen Lebensqualität und vollständiger Tumorentfernung.

Aber auch bei nicht Nervschonender OP bleibt Mann Orgasmusfähig. Auch ohne Erektion kann ein Mann einen Orgasmus erleben. Dazu gibt es noch Hilfsmittel, um die Erektion wieder herbeizuführen.

Ich würde an Deiner Stelle zur offenen tendieren und auf die Nervschonung aus Sicherheitsgründen verzichten.

Den wenn der Tumor nicht in Gänze entfernt wird und es bildet sich ein Rezidiv, folgt bei einer Hormontherapie mit Spritze sowieso die chemsiche Kasdtration, d.h. die Libido ist dann sowieso perdu.

Alles Gute und eine gute Entscheidung!

Hansjörg Burger
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  #3  
Alt 09.06.2014, 16:39
jonas555 jonas555 ist offline
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Registriert seit: 07.06.2014
Beiträge: 5
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo Hansjörg,

erst einmal vielen Dank, dass der Feiertag dich nicht davon abgehalten hat zu antworten und insbesondere für deine Empfehlung.

Ich hatte ein wenig die Hoffnung, dass ich bei daVinci hinsichtlich einer nervschonende OP bessere Chancen habe, da man bei dieser Methode genauer operieren kann und somit die Nerven auch besser erhalten kann. Wenn es denn in meinem Fall nichts bringen sollte, dann ist mir immer noch nicht ganz klar, was für die offene Op spricht, da mit daVinci ja auch eine nicht nervschonenende OP durchgeführt werden kann.

Abschließend noch eine Frage zu den Stanzen: du sprichst von 10 befallenen Stanzen. Wie schon mitgeteilt, waren 2 Stanzen karzinomfrei und zwei zu
20/25% befallen, d.h. es sind nach meinem Verständnis nicht alle Stanzen befallen oder ist das für die Klärung meiner Frage nicht weiter bedeutsam ?

Dir und allen anderen hier wünsche ich noch einen schönen Pfingsmontag.

Jonas
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  #4  
Alt 10.06.2014, 11:21
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Registriert seit: 17.08.2005
Beiträge: 296
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo Jonas,

dass mit dem daVinci besser Nervererhaltend operiert werden kann, stimmt nicht, das behaupten nur einige daVinci-Operateure.

Die Universitätsmedizin Mannheim operiert 2/3 ihrer Patienten mit dem daVinic, 1/3 offen, weil aus deren Sicht die ausgedehnte Lymphknotenektomie besser durchgeführt werden kann. Entscheidungsparameter dafür ist der Gleason Score: bis 7b wird mit daVinici, ab 8 offen operiert.

Aber es gibt auch daVinici-Kliniken, die eine ausgedehnte Lymphknotenetkomie mit dem daVinci machen.

Bei den Stanzen ist mir ein Fehler unterlaufen. Von 10 Stanzen sind 8 befallen, das ist immer noch eine Menge Holz und deutet auf einen ausgedehnten Tumor hin. Sei nicht überrascht, wenn das OP-Ergebnis schlechtere Werte bringt, als es die Biopsie aussagt. Die kann nicht genau seinn, weil sie nur eine "Stichprobe" ist.

Ich bleibe bei meinem Rat, offen und nicht Nervschonend! Allerdings ist dies ein Rat eines medizinischen Laiens und selbstverständlich kannst Du Dich auch mit dem daVinci nicht Nervschonend operieren lassen.

Alles Gute und eine gute Entscheidung!

Hansjörg Burger
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  #5  
Alt 10.06.2014, 13:53
jonas555 jonas555 ist offline
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Registriert seit: 07.06.2014
Beiträge: 5
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo Hansjörg,

vielen dank für die weitere Rückmeldung, die mir wieder ein bisschen weiter hilft.

Du schreibst:
Zitat:
Zitat von Hansjörg Burger Beitrag anzeigen
,
Die Universitätsmedizin Mannheim operiert 2/3 ihrer Patienten mit dem daVinic, 1/3 offen, weil aus deren Sicht die ausgedehnte Lymphknotenektomie besser durchgeführt werden kann. Entscheidungsparameter dafür ist der Gleason Score: bis 7b wird mit daVinici, ab 8 offen operiert.
nur der Klarheit halber: Ich gehe davon aus, dass hier der 1/3 Anteil der offenen Operationen zur besseren Lymphknotenektomie durchgeführt wurde und nicht die übrigen 2/3.
Zitat:
Zitat von Hansjörg Burger Beitrag anzeigen
Aber es gibt auch daVinici-Kliniken, die eine ausgedehnte Lymphknotenetkomie mit dem daVinci machen.
Hierzu hätte ich gleich mehrere Fragen:
a) Darf hier mitgeteilt werden, um welche Kliniken es sich hierbei handelt ?
b) Warum machen die das im Gegensatz zu anderen ? Bessere Spezializierung/
umfangreichere Erfahrung ?
c) Warum genau scheint es mit daVinci schwieriger zu sein von der Prostata weiter entfernte Lymphknoten zu entfernen als im offenen OP-Verfahren ?

Zitat:
Zitat von Hansjörg Burger Beitrag anzeigen
Sei nicht überrascht, wenn das OP-Ergebnis schlechtere Werte bringt, als es die Biopsie aussagt. Die kann nicht genau seinn, weil sie nur eine "Stichprobe" ist.
Ich bleibe bei meinem Rat, offen und nicht Nervschonend! Allerdings ist dies ein Rat eines medizinischen Laiens und selbstverständlich kannst Du Dich auch mit dem daVinci nicht Nervschonend operieren lassen.
Also zusammengefasst könnte man bezogen auf die Eingangsfrage und im obigen Fall (OP bringt schlechtere Werte als Biopsie) sagen, dass die offene
Operation hier die zu favorisierende Wahl ist, weil sie für diesen Fall wahrscheinlich den größeren Behandlungsspielraum hat bzw., dass "weiter" operiert werden kann, wohingegen bei daVinci in der Regel ab einem früheren Punkt beendet werden muss. Kann man das so sagen ?

Gruß
Jonas
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  #6  
Alt 11.06.2014, 10:38
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Beiträge: 296
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo Jonas,

jetzt wird es zu speziell.

Frage am Besten die in Frage kommenden Operateure!

Gronaus macht meines Wissens auch die ausgedehnte Lymphknotenektomie mit dem daVinci.
Mannheim hat da eine dedizierte andere Meinung.

Gruß

Hansjörg Burger
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  #7  
Alt 11.06.2014, 11:00
jonas555 jonas555 ist offline
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Beiträge: 5
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo Hansjörg,

vielen, vielen Dank, dass du noch mal geantwortet hast. Werde berichten, was die Befragung der Operateure ergeben hat.

Gruß
Jonas
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  #8  
Alt 11.06.2014, 20:41
jonas555 jonas555 ist offline
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Beiträge: 5
Standard AW: Offene Operation oder da Vinci ?

Hallo Hansjörg,
es hat sich in dem Gespräch mit den Operateuren so ziemlich bestätigt, was du v.a. zuletzt geschrieben hast.
Nach dem Gespräch kann ich sagen, dass für mich nicht mehr sosehr entscheidend ist, ob minimalinvasiv oder offen operiert wird, sondern die gesammelten Erfahrungen des Behandlungszentrums mit der einen und/oder anderen Methode. Je mehr es davon gibt, umso besser.
Vor diesem Hintergrund habe ich mich für eine minimalinvasive OP entschieden.

Nochmals vielen Dank für deine Hilfe.

Gruß
Jonas
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