BSDK, welcher Arzt operiert "inoperable" Fälle

[Hildegard H.]

so ist es richtig: nicht aufgeben, an sich glauben und hoffen und wünschen, daß die OP Erfolg hat. Mir hat mein Optimismus bis heute gut getan und ich hoffe, daß bleibt auch 13 Jahre (!) nach der OP noch weiter so.
alles Gute für Deine Mama.

[a.72]

hallo,

generell muß man aber auch sagen...dass wenn man bsdk( krebs überhaupt) operiert, und sichtbar lt ct noch keine metas vorhanden sind, können sich trotzdem schon kleinste noch nicht im ct sichtbare metas verbreitet haben...ist dann der bauch offen , kommt luft ran....vermehren diese sich extrem...
klar denkt man immer op , weg damit ...aber bei krebs ist es ja wegen der metastasenbildung schon "bisschen" anders...
und nach der op muß man sich erholen und dann noch chemo schaffen...ist auch schwierig....evtl...

das wollte ich nur los werden...das muß man nämlich auch bedenken!!!!!

lg

hildegard h: 13 jahre nach op!!! ein traum!!! weiter so!!!

[Conny44]

Hallo,

@Hildegard: Freue mich, von dir zu lesen und wünsche dir weiterhin absolute Gesundheit!


Ansonsten bin auch ich nun etwas verwirrt.
@A72:

klar denkt man immer op , weg damit ...aber bei krebs ist es ja wegen der metastasenbildung schon "bisschen" anders...

Das verstehe ich nicht wirklich. Du hast im Prinzip Recht mit dem, was du schreibst. Allerdings, was wäre denn die Alternative? Nicht operieren, weil evtl. Mikrometastasen vorhanden sein könnten? Ich weiß nicht.
Grundsätzlich ist es so, dass - wenn überhaupt - nur durch eine OP die Chance auf eine evtl. "Heilung" (ich weiß, dass man bei BSDK nicht von Heilung spricht, aber Hildegard belegt etwas anderes) gegeben ist.

@imagia:Woher soll ein Arzt die Gewissheit nehmen, dass der Patient auf eine Chemo anspricht oder nicht? Ebenso kann "vor" einer OP keiner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, wie die OP verlaufen wird und ob es ohne diese zu einer kürzeren Überlebensdauer gekommen wäre oder nicht. Wenn keine Metastasen sichtbar sind und auch keine Infiltration in wichtige Versorgungsvenen, spricht nichts gegen eine OP. Was dann im Anschluss passiert, vermag kein Arzt "voraus sehen". Und wenn doch, dann würde ich Abstand nehmen, denn nicht nur einmal hat man sich hinsichtlich der Prognosen und Überlebensdauer geirrt. Das gilt sowohl im positiven, als auch negativen Sinne.

[a.72]

hallo conny,

eine alternative gibt es nicht...man kann nur versuchen für sich selber versuchen das richtige zu machen...das merkt man dann natürlich erst im verlauf...nur die meisten denken halt, warum metastasen...ich bin doch operiert , der krebs ist doch raus...der krebs ist heimtückisch...das ist ja eben das problem..

ich möchte auch niemanden die hoffnung nehmen auf heilung....und nicht immer vermehrt sich der krebs nach op massiv....wir haben auch die hoffnung auf heilung!!!!

hildegard, die ist ja ein klasse beispiel für krebs mit op 13 jahre überleben....

lg

[MsParker]

Hallo zusammen,

@imagia: Hildegard hatte mir ihren genauen Befund mitgeteilt, weill ich es auch kaum glauben konnte: sie hatte ein Adeno-Ca !
Also nicht zu viel Pessimismus, es gibt auch Langzeit-Überlebende !
Meine Meinung: Bei dieser Krankheit ist alles möglich, im Guten wie im Schlechten. Beim einen läuft es so, beim nächsten total entgegengesetzt.
Voraussagen sind einfach nicht möglich.
Deshalb nur Mut und nie die Hoffnung verlieren

LG
MsParker

[Conny44]

Hallo an alle,

ich möchte mal was klar stellen. Weder Hildegard noch Volker hatten ein IPMT. Bei Volker handelt es sich um ein Azinuszellkarzinom. Also die Recherchen waren nicht so gut.

Des weiteren würde folgende Aussage

die winzige chance auf sehr lange zeit als "geheilter" findet sich - solange mir keiner das gegenteil beweist - nur bei der op und anschließender chemo (und nochmal, ich spreche nicht von ipmt),

im Umkehrschluss bedeuten, dass IPMT-Patienten auch ohne eine OP geheilt werden könnten. Das ist definitiv falsch. Auch hier ist eine OP angezeigt, allerdings werden organsparende Operationsverfahren angewandt.

Mag sein, dass ich manches falsch lese, aber imagia, manche Textpassagen von dir sind sehr widersprüchlich.



Ich ärgere mich andererseits oft darüber, wenn manche im Forum teilweise blauäugig über BSDK schreiben und so tun, als wäre es ein Schnupfen, die gar nicht wirklich hören wollen, wie gefährlich diese Krankheit ist. Sie wollen selbst im hoffnungslosesten Fall hier Hoffnung vermittelt bekommen. Und es gibt auch welche, die das mitspielen.
Umso größer ist dann der Schock.

Aber jegliche Hoffnung auf eine "Heilung" zu nehmen, finde ich auch nicht in Ordnung.

Man kann sich sicher darauf einigen, dass BSDK eine teufliche Krankheit ist, welche tatsächlich die wenigsten längere Zeit überleben.
Aber .... es gibt eben auch Ausnahmen, und jeder hat das Recht und die berechtigte Hoffnung, dazuzugehören.

[Jutta]

Ärzte Zeitung, 01.10.2011

Pankreas-Ca kann lange ungehindert wachsen

Das Pankreaskarzinom hat nach wie vor eine schlechte Prognose - trotz der Fortschritte in der Krebschirurgie und trotz der Verbesserungen in der medikamentösen Behandlung. Der Grund dafür: Das Pankreas-Ca wird oft zu spät entdeckt.

HEIDELBERG. Leitsymptome für eine Tumorlokalisation im Pankreaskopf sind meist ein schmerzloser Ikterus und/oder persistierende Oberbauch- und Rückenschmerzen, oft in Verbindung mit Gewichtsverlust. "Kommen die Patienten allein wegen der Ikteruszeichen zum Arzt, haben sie Glück, denn das Tumorleiden ist oft noch nicht so weit fortgeschritten", sagt Professor Jens Werner, Leiter der Sektion Pankreaschirurgie am Europäischen Pankreaszentrum in Heidelberg.
Unspezifischer sind die Symptome bei Lokalisationen im Pankreaskorpus oder -schwanz. Hier dominieren in den Rücken ausstrahlende Schmerzen und Gewichtsverlust. Auch bei einer akuten Pankreatitis unklarer Herkunft und einem Diabetes mellitus sollte an einen Tumor gedacht werden.

2 von 3 Pankreaskarzinomen sitzen im Pankreaskopf
70 Prozent der Pankreaskarzinome sind im Pankreaskopf lokalisiert, 30 Prozent im Pankreaskorpus oder Pankreasschwanz. Die Diagnose lässt sich häufig schon mit einer Oberbauchsonografie stellen. Auch Lebermetastasen werden oft schon damit detektiert.
Ergänzend kann der Tumormarker CA 19-9 auf ein malignes Geschehen im Pankreas hinweisen. Eine Schnittbilddiagnostik des Oberbauchs mit CT oder MRT - beides gleichwertig - liefert dann die exakte Diagnose.

Zellinvasion um Gefäße und Nervenscheiden ist häufig
Die Crux: Schon bei der Primärdiagnose finden sich in 60 Prozent der Fälle bereits Filiae, vor allem in der Leber. Die Gründe: Das Pankreas-Ca kann lange ungehindert wachsen, ohne Symptome zu machen, und es hat eine aggressive Tumorbiologie.
"Es ist häufiger undifferenziert als andere, und selbst wenn es keine sehr hohe Proliferation hat, wächst es gerne schnell in die Umgebung entlang der Nervenscheiden. So sehen wir häufig eine Zellinvasion um die Nervenstrukturen und Gefäße und schon sehr früh eine hämatogene Streuung", beschreibt Professor Dirk Jäger, Direktor am Nationalen Centrum für Tumorerkrankungen (NCT) in Heidelberg das Tumorverhalten. Zudem umgebe sich der Tumor mit reichlich Bindegewebe und mache sich so für die körpereigenen Abwehrmechanismen sowie Arzneien unangreifbarer.
Auf molekularer Ebene ist er auch noch nicht zu packen. Er weist zwar eine Vielzahl genetischer Aberrationen auf. So ist das KRAS-Gen bei über 80 Prozent der Patienten mutiert.
Doch charakteristische Mutationen für eine frühe Erfassung wurden bisher nicht gefunden. Familiäre Häufungen gibt es. Das ist aber nur ein sehr kleiner Teil der Patienten, und der Erbgang ist Jäger zufolge auch nicht genau bekannt.
Selbst wenn das Tumorgeschehen noch lokal begrenzt ist, sind diejenigen Tumoren nicht mehr operabel, die bereits in die Arterienstrukturen, nämlich den Truncus coeliacus oder die Arteria mesenteria superior, infiltriert sind, also im Stadium T4.

20 Prozent der Pankreastumoren sind potenziell kurativ operabel
So bleiben etwa 20 Prozent, die chirurgisch mit potenziell kurativer Intention operiert werden können. Liegt der Tumor im Pankreaskopf, wird heute Werner zufolge nicht mehr vorrangig der klassische Whipple-Eingriff mit Zweidrittel-Resektion des Magens, sondern die Pyloruserhaltende Pankreaskopfresektion vorgenommen. Bei Lokalisation des Tumors im Pankreaskorpus oder Pankreasschwanz ist die Linksresektion die Methode der Wahl.

20 bis 30 Prozent sind noch sekundär resezierbar
Da die Operation der einzige Weg zu einer möglichen Heilung ist, wird heute auch versucht, lokal fortgeschrittene Tumoren neoadjuvant mit Chemo- oder Radiochemotherapie vorzubehandeln. Bei 20 bis 30 Prozent der Patienten gelinge es, den Tumor sekundär resezierbar zu machen, so Werner. Anzustreben ist die R0-Resektion.


Quelle: http://www.aerztezeitung.de/medizin/...spx?sid=672401

Anmerkung Mod.: Dieses Mal komplett kopiert, da dieses Thema immer mal zu „Unstimmigkeiten“ hier führt.

[a.72]

hallo, sind wieder zurück


@conny44

weißt du , ich kenne viele fälle im khs , die im ct sichtbar keine metas hatten , und dann operiert wurden , und dann nach 3 monaten , aktueller fall bei nieren tm , extreme metas hatten...naja, op , luft kam ran....
ich arbeite als mtra .
das leuchtet mir auch total ein.... naja, mein papa hat am pankreasschwanz seinen tm sitzen... seit mai chemo...jetzt keine metas mehr!!! der tm konnte wegen seiner lage und überlagerungen nicht eingesehen werden..
abschließend soll ein ct gemacht werden , und dass zeigt ja dann alles...

ich weiß nicht , was sie uns im abschlußgespräch sagen....evtl doch op??? evtl. nur den schwanz ab?? keine ahnung....eigentlich will ich das nicht ... man liebsten wäre mir , der tm kapselt sich ab....und ruht still...für immer....
was richtig ist , weiß ich auch nicht..... ich glaube aber trotzdem an heilung....
mein papa ist inzwischen erfolgreicher" guolin qi gong macher" , und dass er seine ganzen chemos und die ganzen super befunde so hat wie sie sind, glauben wir total, dass das auch an diesem guolin liegt....
er wird es immer weiter machen , und vielleicht bekommt er damit den krebs so in den griff, wie ja auch jetzt schon, dass nix mehr kommt....wäre ein traum....
ich werde berichten..

natürlich ist bsdk eine sehr schlimme krebserkrankung ...wie jeder andere krebs auch....aber solange man kämpfen kann,die kraft hat und die familie die hinter einem steht, hat man immerhin eine chance...auf mehr zeit...

hoffe für alle hier...dass jeder eine chance bekommt....alles zu versuchen , den krebs zu besiegen...und wenn nur einige zeit....aber zeit ist viel wert...
aber egal ob krebs oder nicht...wollen wir nicht alle noch mehr zeit in unserem leben haben??

so, dann schönes we!!!!

lg

[Babsi2610]

Zitat von a.72

...

natürlich ist bsdk eine sehr schlimme krebserkrankung ...wie jeder andere krebs auch....aber solange man kämpfen kann,die kraft hat und die familie die hinter einem steht, hat man immerhin eine chance...auf mehr zeit...

hoffe für alle hier...dass jeder eine chance bekommt....alles zu versuchen , den krebs zu besiegen...und wenn nur einige zeit....aber zeit ist viel wert...
aber egal ob krebs oder nicht...wollen wir nicht alle noch mehr zeit in unserem leben haben??

...

Sehr treffend formuliert a72. Zeitgewinn bei guter Lebensqualität ist schon etwas wert! Auch für die guten Wünsche vielen Dank!

Ob hier jeder eine Chance bekommt alles zu versuchen, zweifele ich allerdings an und dies um so mehr, wenn ich hier einige Postings lese. Zwar gibt eine Patientenleitlinie auch für BSDK aber trotzdem wird sehr unterschiedlich bei metastasierenden BSDK verfahren. Manche mussten sehr um ihre Therapie kämpfen (Thread: Chemo FOLFIRINOX nun bewilligt). Für einen solchen Kampf sollte man als Betroffener gut informiert sein. Dafür ist u.a. eben dieses Forum gut!!!

Wünsche Dir und deiner Familie alles Gute und das der Erfolg beim Kampf gegen diese Krankheit weiterhin auf eurer Seite ist.

[Conny44]

Hallo Mederer,

was alles in der Zeit passieren kann, weiß ich nicht. Wir sind ja alles keine Ärzte hier. Aber es lässt sich auch nichts über den Zaun brechen, denn eine OP mit Infiltration ist schon mal eine sehr gewagte Sache. Und das, wo die Whipple zu der kompliziertesten nach der Gesichtschirurgie gehört.
Ich drücke weiter die Daumen.

Hallo A72,

stimmt. Bei meinem Pa war es z.B. auch so. Ihm wurde vorher Gewebe entnommen und vorerst nichts Bösartiges festgestellt. Daraufhin wurde ihm zugesichert, dass eine OP - sollte es sich überhaupt um Krebs handeln - Heilung bringt. Sie wurde weder als schwierig, noch als kompliziert erörtert. Das Resultat war - er wurde auf- und zugemacht, weil mehrere Lebetastasen während der OP sichtbar waren. Toll. Weder im CT wurden die Metas gesehen noch bei der Probe entdeckt. Und die Aufklärung darüber war auch gleich Null.
Also ich verstehe, was du meinst. Und trotzdem, wenn vorher nichts sichtbar ist und man gleich NEIN sagt, hat man ja eine Chance weniger. Aber das muss ja ohnehin jeder für sich entscheiden, nur sollte man vorher richtig aufgeklärt werden. Und daran mangelt es enorm.

Und noch etwas, leider:

natürlich ist bsdk eine sehr schlimme krebserkrankung ...wie jeder andere krebs auch.

BSDK ist aber trotzdem nicht mit anderem vergleichbar. Ohne jemanden nahe treten zu wollen - Hodentumor kann man z.B. nicht mit BSDK vergleichen. Auch schlagen bei anderen Krebsarten oftmals Chemotherapien deutlich besser an.

Euch allen ein schönes WE.

[a.72]

ich nochmal...

mein papa hat übrigens folfirinox chemo...die wurde ihm unter anderem angeboten...da sein az so gut war ( und jetzt immernoch ist)
wir mußten nict darum kämpfen...

ich arbeite ja auch im khs , und bin mit den unterlagen meines papas zu "meinem" onkologen gegangen...und er sagte mir , dass in "meinem" khs folfirinox nur sehr selten angeboten wird , da die patienten einen sehr guten az haben müssen für diese chemo, und da bsdk zu spät oft erkannt wird , ist das leider nicht oft der fall....deshalb wir sie nicht jedem angeboten...

wir hatten glück....

ich finde krebs egal was für einer ist immer schlimm... und am schlimmsten ist es , dass er oft sooo spät bzw zu spät erkannt wird...

ein gutes ärzteteam, gute aufklärung , einen starken lebenswillen und ganz viel hoffnung braucht man als patient...um dem sch...k...den kampf erfolgreich ansagen zu können...und natürlich eine starke familie an der seite...

...und man muß sich um ganz schön viel selber trotzdem kümmern , um dann hoffentlich auf einem guten weg zu sein...ob der dann richtig ist ...zeigt die zeit....und zeit wollen wir ja alle haben ...sooooo lange wie möglich....bei guter lebensqualität....mit dem ziel....heilung....vielleicht ja doch???
unser traum!!!
egal wie besch...unser ausgangsbefund damals war....ich habe mir das ct angesehen , und dachte.... da kann der name nicht stimmen....das ist nicht mein papa....aber es war leider seine untersuchung....

heute bin ich gefaßter....weil ich ihn kenne , wir keine rückschläge hatten , und bisher alles super verlaufen ist....ich bin sooo stolz auf ihn!!!

lg

[Babsi2610]

Hallo,

Zitat von Babsi2610

Ob hier jeder eine Chance bekommt alles zu versuchen, zweifele ich allerdings an und dies um so mehr, wenn ich hier einige Postings lese.

Ich bin z.B. im Oktober 2010 mit der Chemo Gemzar und Traceva eingestiegen, die nur eine gewisse Zeit wirkte. Mein Onkologe zierte sich mir die FOLFIRINOX Therapie zu verschreiben, obwohl bei Einholung einer Zweitmeinung (Charite, Virchov Klinikum) aufgrund meines noch relativ guten Zustands kein Einwand gegen die Anwendung dieser Chemo erhoben wure.
Gleichzeitig wurde natürlich noch auf die Risiken hingewiesen. Das ist aber normal und bedeutet keine Kontraindikation.

Mir ist schon klar, dass man hier nicht alle Patienten mit metastasierenden BSDK über einen Kamm scheren kann

[MEderer]

Hallo zusammen,
ich war heute mit dem OP - Bericht und den CT - Aufnhamen in HH UKE bei Prof. Izbiki! Laut Prof. Izbicki ist der "Fall" doch zu operieren! Er wundert sich, dass HD nicht operiert hat! Am Freitag haben wir auch bereits einen Termin und Izbicki operiert selbst! Die infiltrierte Vene ist angeblich zu ersetzen! Sollte die Hauptschlagader auch betroffen sein, dann sei es wohl bedeutend riskanter, aber trotzdem machbar! Aber wie gesagt...entweder/oder!
Zumindest ist dann die Chance auf eine Heilung gegeben, wobei dies sicherlich noch ein ganz langer Weg ist! Bei der OP soll (bei vorliegender Infiltration) die Milz, der Magen und die BSD entnommen werden!
Was haltet ihr davon? Zuerst bestrahlen, Chemo und dann operieren, oder eben gleich versuchen? Nach der Chemo ist meine Mutter bestimmt körperlich nicht auf der Höhe, deswegen werden wir wohl die OP vorziehen...Noch dazu its ja gar nicht gesagt, dass die Betsrahlung wirkt und der Tumor zurückgeht...!
Izbicki soll ja einer der besten auf dieserm Gebiet sein! Er macht auch einen sehr kompetenten Eindruck! Hoffe, dass er am Freitag eine Meisterleistung hinlegt! Wer hat bereits Erfahrung mit UKE und Izbicki?