Allgemeine Meinung zur Chemo

[elisabeth_s]

meines wissens nach, hat die immunabwehr versagt, wenn das entarten der zelle nicht erkannt wird und eine krebszelle entsteht. dh die entstandene zelle ist nicht identisch mit der ausgangszelle. und das hätte erkannt werden müssen.

wenn diese entartete zelle sich allerdings dann fortan mit höchstgeschwindigkeit teilt, darf eine gesunde immunabwehr nicht eingreifen. die entstehenden zellen sind identisch mit der ausgangszelle. und würde die immunabwehr da eingreifen, bestünde eine der autoimmunkrankheiten, die ziemlich fürchterlich sind.

jede wunde, die heilt, erfordert zb zellteilung (und zusammenschluss mit anderen zellen) in zellteilungshöchstgeschwindigkeit und ich bin dankbar und froh, dass meine immunabwehr dabei nicht eingreift
das bedeutet aber natürlich auch, dass sie auch dann nicht eingreift, wenn mein krebs wächst und mir die organe durch zusammenschluss mit deren zellen auffrisst

eine elegante heilungsmethode für krebs wäre meiner meinung nach das (wie auch immer) markieren der tumorzellen und das anschliessende prägen der immunabwehr auf diese markierungen. damit sie den feind überhaupt erkennen kann.

aber solange dies noch im forschungslabor ertüftelt wird, gibt es me keine alternative zu zytostatica, die ausnutzen, dass tumorzellen sich (im unterschied zu anderen körperzellen) ständig mit höchstgeschwindigkeit teilen und diese teilung benützen, um deren tod zu verursachen. ha! *befriedigt grunze*

ich würde mich freuen, wenn hier eine diskussion entstünde. aber ich wäre ziemlich angenervt, wenn wieder haufenweise wundermittelverkäufer einrückten

[madcat]

Zitat von elisabeth_s

ich würde mich freuen, wenn hier eine diskussion entstünde. aber ich wäre ziemlich angenervt, wenn wieder haufenweise wundermittelverkäufer einrückten

da bin ich ganz deiner meinung. Ich habe diesen Thread auch nicht eröffnet, um mir meinungen über jedewede mittelchen anzuhören, mir geht es rein um die chemo an sich.

Ich habe gerade vor ein paar Minuten meinen Papa erreichen können, der mir dann auch die fachliche Diagnose durchgesagt hat.
Meine Mama hat ein Plattenepithelkarzinom im Frühstadium, wobei mir der Aspekt "Frühstadium" bis dato unbekannt war.
In diesem Fall wäre ich für eine (aber nur eine) chemo, um zumindest metastasen zu vermeiden.

Was denkt ihr darüber? Eine chemo soll doch im Frühstadium sehr wohl berechtigt sein, stimmt das?

ach und danke elisabeht, für die ausführliche erklärung, was es mit den zellen und gleichsam mit der Immunabwehr auf sich hat!

[Orphelia]

Zitat von elisabeth_s

aber solange dies noch im forschungslabor ertüftelt wird, gibt es me keine alternative zu zytostatica, die ausnutzen, dass tumorzellen sich (im unterschied zu anderen körperzellen) ständig mit höchstgeschwindigkeit teilen und diese teilung benützen, um deren tod zu verursachen. ha!

Zytostatika machen eben keinen Unterschied, sondern können die Zellen nur angreifen, wenn sie am empfindlichsten sind, ohne Schutz, das ist während des Teilungszyklus. Somit werden alle Zellen, die gerade in Teilung sind, elemeniert. Deswegen auch die Auswirkungen auf Schleimhäute und Haare. Zusätzlich unterbindet Zytostatika noch die Zellatmung in den Mitochondrien. Zellen, die also besonders empfindlich darauf reagieren und von Hause aus viele Mitochondrien haben, werden zuerst in Mitleidenschaft gezogen: Keimzellen (Eizellen, Spermien) und Nervenzellen im Gehirn (Gedächtnisverlust) und anderswo. Daß das irreversible Schäden sind, Keimzellen und Nervenzellen im Gehirn, weiß man ja aus dem Biologieunterricht. Deswegen hat die Chemo dann auch die Hauptwirkung, daß das Gehirn und die Sensibilität von Gliedmaßen in Mitleidenschaft gezogen werden, bzw. nach Chemo meist Unfruchtbarkeit besteht.

Chemo hat in den allermeisten Fällen keine wünschenswerte Auswirkung auf den Krebs. Sie wirkt weder signifikant lebensverlängernd noch lebensqualitätverbessernd, meist im Gegenteil, wie in einem Spiegel-Artikel (Giftkur ohne Nutzen) vor zwei Jahren von Dr. Höltzel klar benannt.

MbG Orphelia

[Nicola]

Einen recht schönen Sonntagmorgen wünsche ich!

Also was dieser Artikel im Spiegel angeht..........
Da wiederspreche ich mal. (In den allermeisten Fällen) würde ich nicht sagen. Es gibt schon Fälle und das sind nicht wenige, wo die Chemo ganz klar Wirkung zeigt. Das sie aber oftmals, weder Lebensqualität verbesserd noch verlängernd ist, da stimme ich auch zu. Ich denke es kommt bei der Chemo ob sie wirkt auch mit auf den Gesamtzustand des Menschen an.
Und das sie die Immunabwehr noch zusätzlich ausser Gefecht setzt, lässt auch immer wieder die Frage aufkommen (auch bei mir, als die Chemo anstand) tue ich meinem Körper damit einen Gefallen, oder nicht?

Ich habe auch sehr viele Artikel von Chemogegnern gelesen, allerding war relativ schnell klar, dass die auch Fakten nutzen um ihren STandpunkt klar zu machen, die keine sind.
Ich denke, dass aus ärztlicher Sicht zu schnell zur Chemo gegriffen wird und das ein Patient einfach sehr gut informiert sein muss und sich auch trauen muss vieles selbst in die Hand zu nehmen.


Soweit meine gedanklichen Ergüsse am Sonntag

[asteri71]

Hallo,
ich finde eure Diskussion hier interessant und hoffe,hier auch einen kurzen kommentar abgeben zu dürfen.
Mein Vater hat eine palliative Chemotherapie bekommen.
Ich selbst bin glücklicherweise nicht vom Krebs betroffen.Man kann natürlich immer viel mutmaßen,wenn man selbst nicht betroffen ist,aber ich glaube,ich würde alles tun,was nötig wäre,um eine bestmögliche Chance auf Heilung zu erreichen.
Würde man sich anderenfalls nicht ewig Vorwürfe machen,nicht alles versucht zu haben???
Oft hört man angeblich ja auch von Ärzten,die zwar ihren Patienten eine Chemo empfehlen,sie aber bei sich selbst nie zulassen würden...
Das finde ich allerdings mehr als seltsam.
Ich weiß nicht,wie es meinem Vater heute gehen würde,hätte er keine Chemotherapie bekommen(er hatte inoperablen Lungenkrebs und die Chemo hatte auch gut angeschlagen).Viellecht wäre er dann heute schon nicht mehr unter uns.
Wie gesagt,meine Gedanken dazu sind rein hypothetisch.Man kann schließlich nie wirklich wisse,was man tun würde,wenn man sich selbst in der entsprechenden Situation befindet.
Viele Grüße an alle
asteri

[Biba]

Hallo @all !

Bei mir sah es so aus : nachdem ich als 8 Jährige an einem Augenhöhlentumor , der sich auch schon in die Stirn- und Kieferhöhle ausgebreitet hatte , operiert wurde und anschliessend bestrahlt wurde , was so fürchterlich war , dass ich es heute immer noch weiss , war meine Meinung zu Chemo und/oder Bestrahlung sehr eingeschränkt .
Als mein Vater Prostata-Ca. bekam , habe ich ihm allen Ernstes von einer Chemo/Bestrahlung abgeraten . Heute sage ich , es war bei ihm "Glück" , er hatte schon Metasen im kleinen Becken und es stand (Anfang der ´80iger Jahre) nur eine Hormonbehandlung an . "Glück" deshalb , wenn ich mit meiner starren Haltung Chemo gegenüber , sein Leben verkürzt hätte , nicht auszudenken !
Lange Jahre war meine Meinung , wenn es einen neuen Tumor gibt , dann lass´ich nur den Knubbel der stört entfernen und nichts anderes machen .
Dann bekam ich die Diagnose Lungenkrebs . Innerhalb von Sekundenbruchteilen war mir klar , ich ziehe die gesamte medizinische Schiene durch . Mein Leben war mir zu wichtig .

Was ich sagen möchte ist , nur wer gerade drinsteckt kann sagen , was er machen lassen möchte .
Ich weiss auch nicht , ob ich tatsächlich bei einem Rezidiv die Ärmel erneut hochkremple . Ich hoffe es sehr .

Als Nichtbeteiligter sind Mutmassungen immer nur rein utopischer Natur .

Ich wünsche Euch Allen einen schönen Restsonntag ,
passt gut auf Euch auf , alles Liebe
Biba

[Melikre]

Zur Chemo habe ich auch noch eine nette Geschichte:

Als ich 17 war starb eine Klassenkameradin an den Nebenwirkungen einer Chemo. Ich weiß leider nicht welche Art von Tumor sie hatte, aber aufgrund der Giftkeule war sie innerhalb von einem Monat tot. Es war zuviel für ihren Organismus.
Worauf ich ziemlich Angst bekam und schwor selbst nie......wirklich NIEMALS eine Chemo über mich ergehen zu lassen.

Im Juni dieses Jahres bekam ich die Diagnose Ewing-Sarkom mit Metas in Lunge und Knochen. Mit gemischten Gefühlen fing ich dennoch eine Chemo an (da ich altern. Medizin von Natur aus skeptisch bin).

Ich frage die Therapie sehr gut, verpüre kaum Nebenwirkungen außer ziemlicher Müdikeit, bekomme Medikamente z.B.: wenn mein Blutbild im Keller ist, aber ansonsten geht es mir sehr gut dabei. Auch mein Tumor geht brav zurück schlägt sehr gut an.

Denke die Wirksamkeit hängt sehr viel vom individuellen Organismus eines jeden Einzelnen ab und auch von der Art des Tumors etc.....

[joe76]

hallo ihr lieben,

kurz zu mir: 30, keimzellenkazinom im frühen stadium, diagnose ende juni ... mittlerwiele 3 zyklen (BEP) chemo seit ca einem monat hinter mir.

auch ich hatte im kopft, dass die chemo absolut höllisch sein muss.... doch glücklicherweise war's bei weitem nicht so tragisch wie erwartet. Natürlich kein zuckerlecken, doch kaum wesentliche nebenwirkungen.

ich denke, dass es heute schon wesentlich fortschritte in dosierung und medikation gegen übelkeit gibt. Die nebenwirkungen können so ziemlich gut im griff gehalten werden. Natürlich reagiert jeder körper verschieden - keine frage. Wichtig finde ich, dass man sich nicht zuvor zu viel angst machen lässt!!
Ein Pflegerin hat mir erzählt, dass sie schon patienten hatte welche sich schon beim ersten vorspühlen mit salzwasser übergeben hat - dies wird wohl die psyche sein! allso, alle die's noch vor sich haben: nicht verrückt machen lassen!!!

Ich hätte mich niemals "nur" alternativ behandeln lassen - das risiko wäri mir viel zu hoch. Doch habe ich sehr gute erfahrung mit komplementären methoden gemacht! (bewusst komplementär und nicht alternativ ;-)
bin zur zeit in behandlung in einem zentrum für chinesische medizin (TCM) und ich fühle mich echt gestärkt! Erhalte da akkupunktur und chinesische "wurzel-kräuter-tee-medizin" Begleitet wird dies durch einen hier ausgebildeten arzt, welcher auch als übersetzer dient... kann dies nur empfehlen!

allen viel kraft

[marjana]

Zitat von Melikre "...starb eine Klassenkameradin an den Nebenwirkungen einer Chemo. ..."

Liebe Melikre,
diese Aussage halte ich für sehr fraglich. Es ist eher wahrscheinlich, daß die Freundin t r o t z der Chemo gestorben ist, obwohl ich die Möglichkeit nicht zu 100 % ausschließen möchte. In jedem Fall wäre es eine Ausnahme.


Hallo Madcat,

kann mich dem Beitrag von Thomue nur im Wesentlichen anschließen. Zur Chemotherapie gibt es bei vielen Kranken keine Alternative. Ich sage bei vielen, weil sie manchmal nicht eingesetzt wird, wenn der Krebs noch nicht in die Lymphbahnen eingedrungen ist oder nicht mehr eingesetzt wird, weil die Patientin, der Patient nicht mehr zu retten ist bzw. schon zu schwach ist.

In jedem Fall kann sie uns Kranken viel Lebenszeit schenken. Hier stellt sich dann gelegentlich die Frage: um welchen Preis ? Oft wird sie noch eingesetzt, wo man es nur noch als Quälerei ansieht. Das ist jedoch eine sehr schwer zu beantwortende Frage, ob man noch Chemo machen sollte oder nicht. Wer kann es einem Arzt, einer Ärztin übel nehmen, wenn sie Leben zu retten oder zumindest zu verlängern suchen. Schließlich hat er oder sie diesen Beruf gewählt, um Menschen zu helfen, um Leben zu retten. Dahinter die Lobbyisten der Pharmaindustrie und deren Profitgier zu wittern, halte ich für völlig überzogene Ängste. Diese Medikamente sind teuer, weil ein ungeheurer Forschungsaufwand für ihre Entwicklung nötig ist. Ob manche Medikamente dennoch zu teuer sind, das wäre ein anderes Faß, was ich jetzt nicht öffnen will.

Oder kann man es den Angehörigen verdenken, wenn sie partout und verzweifelt noch einen Versuch machen wollen, um den geliebten Menschen nicht zu verlieren.

Letztlich sollte der Patient, die Patientin die Entscheidung treffen, denn es geht um sein Leben. Das kann er oder sie aber nur bei einer guten, verantwortungsvollen Aufklärung durch die Ärzte, wenn nicht falsche Hoffnungen geweckt werden.

In der Tat kann die chemische Keule nicht zwischen gesunden Zellen und kranken Zellen unterscheiden. So kommt es teilweise zu sehr massiven Nebenwirkungen, die für den Patienten sehr schlimm sein können. Hier lassen einen die Onkologen schon ziemlich allein, wie ich es selbst erfahren habe und wie ja auch aus den vielen Beiträgen in diesem Forum hervorgeht. Es scheint schon verallgemeinerbar, daß auf die Frage, wie den PatientInnen die Auswirkungen der Chemotherapie erleichtert werden können, von den Schulmedizinern zu wenig Augenmerk gelegt wird.

Das Immunsystem muß sich nach jedem Zyklus einer Chemo wieder aufbauen können und dazu braucht es Hilfe. Einerseits gibt es in Spritzenform Präparate, die das weiße und das rote Blutbild wieder aufbauen können. Diese werden offensichtlich nicht immer verschrieben, weil sie sehr teuer sind. Mir hat man in einer Klinik sogar mal vorgelogen, daß es die gar nicht gäbe. Ich nehme derzeit ein Präparat, das noch nicht auf dem Markt ist, das aber weit weniger Nebenwirkungen hat.

Mit einem inzwischen ausgeklügelten System von Vitaminen, Mineralen und Pflanzen baue ich meinen Körper immer wieder auf, denn die Chemotherapie und der Krebs selber klauen dem Körper viel. So viel, wie mein Körper offensichtlich braucht, kann ich mit einer noch so ausgefuchsten Ernährung gar nicht zu mir nehmen.
Von Anfang an hatte ich auch ein leberstützendes Präparat, die Mariendistel, regelmäßig eingenommen. Das war auf die lange Dauer, die ich jetzt schon Chemo habe, leider zu wenig. Jetzt nehme ich in jedem Zyklus noch weitere pflanzliche Präparate, so daß die Leber und Galle bis zum nächsten Mal wieder einigermaßen beruhigt ist. Dasselbe gilt für die Nieren, die inzwischen heftig leiden.

Mein jetziger Onkologe berät mich zwar nicht dabei, aber er hört sich an, was ich da alles mache und ermutigt mich diese Begleittherapie weiter zu machen. Das ist schon viel, wenn ich so zurückdenke, was ich schon an saublöden Sprüchen von ÄrztInnen über diese „Natur“-Medizin gehört und gelesen habe. Ich kenne auch eine Ärztin, die mich sehr viel beraten hat, aber den größten Teil mußte ich mir selber erarbeiten, zum Teil nach der Methode „try-and-error“. Immerhin habe ich so 2 Jahre lang Chemotherapie relativ gut vertragen, das heißt, mit wenig negativen Nebenwirkungen. Wenn ich mit solchen konfrontiert war, habe ich sie recht schnell mit meinen Vitaminen, Mineralen oder Pflanzen in den Griff bekommen. Das ist selbstverständlich auch alles sehr teuer und irgendjemand verdient daran, aber ich kann und will auch nicht, zumindest was die Pflanzenpräparate angeht, selber in Mutter-Naturs Garten die Kräuter einsammeln, trocknen usw. Also muß ich diese Arbeit, die andere machen auch bezahlen. Und habe dadurch Produkte, die einen gleichbleibenden Standard haben.

Um ein Resümee zu ziehen. Chemotherapie ist sinnvoll und wichtig. Die Forschung ist aber noch längst nicht so weit, daß jeder Krebs in jedem Stadium heilbar wäre. In der Forschung werden täglich Fortschritte gemacht, und man kann nur hoffen, daß der eigene Onkologe sich auch ständig weiterbildet und die neuesten Forschungsergebnisse auch anwendet. Bei der Vielzahl der Produkte, der Vielzahl der Krebsarten und dann noch der Verschiedenheit der einzelnen PatientInnen und deren Stadium der Krankheit werden Fehlentscheidungen, selbst bei sehr guten Onkologen nie auszuschließen sein.

Wenn ich hier eine Lanze für die ÄrztInnen breche, dann heißt das nicht, daß ich gläubig alles hinnähme, was Ärzte, selbst Spezialisten mit mir machen. Ich will informiert sein und dann selber entscheiden. Das ist Ärzten leider oft lästig, weil es Zeit kostet und sie uns die Kompetenz nicht zutrauen und deshalb akzeptieren sie oft nicht, daß der Patient (vielleicht nicht alle) über sein Wohl und Wehe selbst entscheiden möchte.

Ouhff, das ist ziemlich lang geworden und dabei sind so viele Aspekte nicht einmal angerissen.

Ich wünsche Euch als, ob selber PatientIn oder ob Angehörige viel Kraft.

Marjana