Kennt sich jemand aus mit Mikrometastasen in Lymphknoten?

[Kölner Leser]

Hallo Sophie,

die beiden Zentren sind einmal Heidelberg (www.pankreasinfo.com, Prof. Büchler und Team und Dr. Singer) und Hamburg (UKE, Prof. Izbicki und Team, Dr. Busch), >1.200 Whipple und verwandte OPs/Jahr und eine sagenhaft geringe Komplikationsrate (sogar besser als der bundesdeutsche Schnitt bei Appendektomien).
Ich persönlich glaube nicht, daß eine der beiden Kliniken bei Leberinfiltration operiert, ich denke, man schadet dem Patienten damit mehr als man ihm nützt, oder?
Aber wo ich das schreibe: Ich hatte letzte Woche eine Studie auf pubmed gehabt, ich glaube sogar aus München, bei ausgedehntem Magencarcinom mit Lebermetastasen, eine Hochdosis-Chemo (keine Ahnung welches Schema), anschließend Gastrektomie und Entfernung eines befallenen (war wohl der einzige) Leberlappens. Der Bericht war 28 Monate nach OP, Patient kein Rezidiv seitdem. Ich habe die Studie über den Verteiler von pubmed diese oder letzte Woche erhalten, dann ist sie maximal drei Wochen alt. Solltest Du in diesem Zeitschema finden können bei Interesse, ansonsten such ich Dir sie raus. Leider lösche ich gelesene eMails endgültig, sonst hätte ich Dir den Link gemailt.

Zu der "wer-operiert-nur-Privatpatienten"-Frage: Büchler und Izbicki operieren mit wenigen Ausnahmen Privatpatienten, ich glaube, sonst gäbe es auch Kapazitätsprobleme. Die Teams um Büchler und Izbicki operieren natürlich dann auch Kassenpatienten und sind auch sehr gut. Natürlich werden alle Patienten operiert wie Du ja schreibst. Nur hat man als Kassenpatient eben keine Wahlleistungen, kann sich den Operateur somit nicht aussuchen, und wird wenn es sich nicht um interessante Fälle handelt, sicherlich nicht von einem der beiden oben genannten operiert, so blöd das auch klingt.

Die Whipple-OP, die ja wirklich immens große Komplikationen nach sich ziehen kann und im Schnitt immer noch rund 5% Mortalität in Deutschland hat, ist so ein klassisches Beispiel für Diskrepanzen in der Qualität einzelner Operateure. Heidelberg und Hamburg, früher einmal auch Hohenlind in Köln, hat rund 0,2% Mortalität bei der Whipple, im Schnitt weit ausgedehntere Lymphknotenentfernungen (also viel mehr Knoten erreicht) und vor allem auch - interessanterweise - eine bessere Quote für rezidivfreies und Gesamtüberleben. Dazu kommt dann die Quote von woanders als inoperabel eingestuften Fällen, die in Heidelberg oder Hamburg R0 operiert wurden. Da macht es dann schon Sinn, gleich zu diesen Ärzten zu gehen wenn man kann. Ähnlich, für die betreffenden Spezialisten in den anderen Städten, auch die Oesophagusoperationen.
Wenn Dich das Thema näher interessiert, schau mal oben bei Bauchspeicheldrüsenkrebs im Forum, da gibt es etliche Erfahrungsberichte zu genau diesem Thema.

Die Geschichte mit dem Schnellschnittlabor finde ich ja interessant. Interessantes Krankenhaus.

Was die Fallzahlen betrifft: Ich glaube (bzw. ich habe die Erfahrung gemacht bei der Erfassung von Studien), die Grenznutzen zusätzlicher Fälle in den forschenden Zentren sind aufgrund der Anzahl marginal und kein Kriterium.

Was die private Versicherung betrifft: Ich meine, es macht keinen Sinn über die private Versicherung im allgemeinen zu diskutieren, wenn man weiß, daß 90% der Bevölkerung - und damit vermutlich der Leser hier - diese Option alleine schon aufgrund der Einkommensuntergrenze gar nicht hat.
Ich meinte deshalb auch nur eine private Zusatzversicherung für stationäre Aufenthalte. Damit kann man sich dann auch einmal eine Nacht für eine Spiegelung ins Krankenhaus legen und muß nicht mehr auf Termine in einer Praxis warten. Abgesehen davon, daß einem damit auf einmal alles wichtige offensteht. Früh genug abgeschlossen hat man ja oft wenig Vorerkrankungen, notfalls läßt man ein Risiko ausschließen, und ist dann günstig dabei. Natürlich kann man sich schlecht nach einer gravierenden Vorerkrankung versichern, würdest Du als Unternehmen ja auch nicht wollen.
Zu den Chefärtzten: Also gerade die Beispiele Izbicki und Büchler oben operieren etwa 40h/Woche (und sammeln dabei also jeden Tag neue Erfahrung). Daneben machen sie noch Visiten, soweit sie nicht am Tisch stehen. Abgesehen von der vorlesungsfreien Zeit stehen sie noch einige Stunden in der Woche im Hörsaal. Mag sein, daß es Chefärzte gibt, die sich lieber mit administrativen Aufgaben auseinandersetzen, aber um solche kann man ja einen Bogen machen und sich dann einen besseren Arzt suchen, oder? Zumal man als Privatpatient glücklicherweise die Liquidationen alle erhält und sich dann vermutlich beim nächsten Mal woanders hinwendet (Visiten abgerechnet die nur in Vertretung stattfinden werden ja nicht selten moniert). Irgendwo müssen sich Ärzte und Kliniken ja unterscheiden.

vG, KL

[der_weg]

Hallo KL,

vielleicht sind diese beiden chefs eher die ausnahme als die regel. vielleicht ist das auf der chirurgie auch anders als auf der inneren. schwer zu sagen; so gut kenne ich mich da nun auch wieder nicht aus. ich kenne aus allen innere / pädiatrie abteilungen, wo ich bisher war, eigentlich nur chefs, die einmal die woche zur chefvisite kommen und einmal am tag ihre privatpatienten besuchen.
wie es auf der chirurgie läuft weiss ich nicht.
na gut, wenn die privatpatienten auf chef op bestehen, dann ist das was anderes. aber die anderen aus dem team operieren auch kassenpatienten ?
natürlich ist ein erfahrener operateur wichtig, aber muss das denn DER chef sein ? ein oberarzt mit erfahrung kann das meiner meinung nach genauso gut.
letztendlich weisst du doch auch nicht, ob die dann wirklich selbst am tisch stehen oder einen vertreter schicken. du bist ja nicht dabei.
wenn das ganze team gut ist, warum sollte dann der eine mensch der beste operateur sein, nur weil er die chef position hat ? ob jemand chef wird oder nicht, hängt nicht nur vom können ab, sondern noch von vielem anderen.
wie viel er publiziert, ob er gefördert wird, sich durchsetzen kann, usw.

das mit dem schnellschnittlabor ist sicher nicht spezifisch für dieses krankenhaus, sondern meiner meinung nach passiert sowas überall.
ich hab auch keinen vergleich... da ist es einmal passiert (alle anderen male kamen die infos aus dem schnellschnittlabor recht schnell); vielleicht passierts anderswo noch öfter... vielleicht passiert das auch in hamburg und münchen. da arbeiten auch nur menschen !
niemand weiss es.
denk jetzt bitte nicht, dass das an diesem krankenhaus liegt; du weisst nichts darüber ob und wie oft es anderswo passiert.
wenn man bedenken hat sollte man vielleicht drauf bestehen, sich gleich morgens als erstes operieren zu lassen; da hat das labor mit sicherheit auf.
als privatpatient kann man sich das vielleicht auch noch aussuchen

dass es auch eine private zusatzversicherung für stationäre aufenthalte gibt wusste ich gar nicht. und wenn man die hat kann man sich auch den operateur aussuchen ? kriegt man die denn leichter als eine volle privatversicherung ?

eine spiegelung per se noch kein stationärer aufenthalt; fällt also gar nicht in die leistung der versicherung, oder ?
hab ich noch nie gehört, dass man sich als privatpatient nur für eine spiegelung aufnehmen lassen kann. kann man jemanden aufnehmen, wenn gar keine notwendigkeit besteht, den aufzunehmen ?
für eine spiegelung aufgenommen wird eigentlich nur auf der pädiatrie, aber auch nur weil das da mit vollnarkose gemacht wird.

wenn man stationär ist bekommt man seine termine immer schnell; es kann sich doch kein kh leisten jemanden länger liegen zu lassen als notwendig.
richtig probleme mit den terminen hat man als kassenpatient ambulant; da muss man oft wochen auf einen termin warten. die darmspiegelung bei meiner tante z.b. halte ich persönlich für sehr dringend; da haben sie ihr zuerst einen termin angeboten, der erst ende september war. dann meinte sie vorsichtig, es sei aber wichtig, dann hat sie einen für den 10ten september bekommen.
allerdings hat sie nur mit der sprechstundenhilfe gesprochen; der arzt hat ihren befund gar nicht angeguckt !
das find ich schlimm, dass privatpatienten wegen vergleichsweise harmlosen sachen schnell einen termin bekommen und kassen pat., wo es wirklich dringend ist und viel von einer schnellen coloskopie abhängt, dann warten müssen.
naja, die welt ist überall ungerecht; damit muss man leben können.

lg, sophie

[Kölner Leser]

Hallo Sophie,

Zitat von der_weg

Hallo KL,
eigentlich nur chefs, die einmal die woche zur chefvisite kommen und einmal am tag ihre privatpatienten besuchen.

wie gesagt, ich bezweifele gar nicht, daß es Qualitätsunterschiede zwischen den Kliniken gibt.

Zitat von der_weg

na gut, wenn die privatpatienten auf chef op bestehen, dann ist das was anderes. aber die anderen aus dem team operieren auch kassenpatienten ?
natürlich ist ein erfahrener operateur wichtig, aber muss das denn DER chef sein ? ein oberarzt mit erfahrung kann das meiner meinung nach genauso gut.

Weißt Du, ich weiß nicht wo Du studierst. Ohne weiter auf das Thema eingehen zu wollen, schau wie gesagt einmal im Forum für Bauchspeicheldrüsenkrebs oben nach. Du findest dort Patienten, die in Heidelberg und Hamburg operiert wurden, teilweise zuvor von anderen Ärzten operiert wurden in anderen Kliniken.
Mir persönlich ist es egal, wo ein Patient hingeht. Je mehr Patienten mit dem vermeintlich genauso guten Oberarzt zufrieden sind um so besser. Haben die anderen Chirurgen für die Patienten die sich darüber mehr Gedanken machen
mehr Zeit.
Alternativ: Gib doch einfach einmal "Büchler" in der Suche hier ein, oder Heidelberg, und vergleiche die Treffer mit Deinem präferierten KKH. Oder Izbicki auf pubmed und dann einen Chirurgen den Du kennst, oder den Oberarzt.

Ich bin nicht in der Position, daß ich anderen meine Meinung aufdrängen müßte. Das kann sicherlich jeder für sich selber entscheiden.

Zitat von der_weg

letztendlich weisst du doch auch nicht, ob die dann wirklich selbst am tisch stehen oder einen vertreter schicken. du bist ja nicht dabei.

Naja. Wolltest Du darauf eine Antwort hören?

Zitat von der_weg

wenn das ganze team gut ist, warum sollte dann der eine mensch der beste operateur sein, nur weil er die chef position hat ? ob jemand chef wird oder nicht, hängt nicht nur vom können ab, sondern noch von vielem anderen.
wie viel er publiziert, ob er gefördert wird, sich durchsetzen kann, usw.

Genau. Ich habe beruflich und privat nur mit Kliniken zu tun, die Wert auf das Leistungsprinzip legen. Deshalb weiß ich, daß bei uns die Chefärzte auch aufgrund Ihrer Leistung diese Position innehaben. (Mag sein, daß es woanders anders ist, aber da muß man ja nicht hingehen.)

Zitat von der_weg

dass es auch eine private zusatzversicherung für stationäre aufenthalte gibt wusste ich gar nicht. und wenn man die hat kann man sich auch den operateur aussuchen ? kriegt man die denn leichter als eine volle privatversicherung ?

*?* Du studierst doch Medizin? Du bist doch privat versichert, oder nicht? Und wenn Du im Krankenhaus arbeitst, solltest Du doch auch die Wahlleistungen kennen, oder? Hm. (Anyway: Hier ein Link: http://www.derprivatpatient.de/krank...eistungen.html, zu der anderen Sache: Fragen Sie Ihren MLP-Berater). Ich bin kein Aktuar, aber die private Zusatzversicherung schließt höchstens Risiken aus, kannst Du also bei jeder Versicherung die Krankenversicherungen anbietet abschliessen (bzw. frag MLP, aber Du wirst ja vollständig privat versichert sein).

Zitat von der_weg

eine spiegelung per se noch kein stationärer aufenthalt; fällt also gar nicht in die leistung der versicherung, oder ?
hab ich noch nie gehört, dass man sich als privatpatient nur für eine spiegelung aufnehmen lassen kann. kann man jemanden aufnehmen, wenn gar keine notwendigkeit besteht, den aufzunehmen ?

Wenn ich morgen zu einem Chefarzt Dr. Schmitz in eine Klinik gehe und sage ich bezahle Ihnen 600 Euro für eine Darmspiegelung* morgen früh weil ich gerade Blut im Stuhl gesehen habe und sehr beunruhigt bin und noch einmal 250 Euro für die Übernachtung im Zweibettzimmer im Krankenhaus.
Glaubst Du, eine private Versicherung würde hingehen und überprüfen, ob sie auch eine Darmspiegelung befürworten würde? Oder der Arzt würde überlegen? Natürlich kannst Du Dich dann in das gemachte Bett legen und erhältst am nächsten Tag die Spiegelung. Oder einen Tag später. Ich denke, das ist mehr die Regel bei solchen Dingen. (Sicherlich nicht bei einem Husten, aber mit den Spiegelungen oder CT, wo man sonst ja heute als Kassenpatient recht lange warten muß, profitieren alle davon: Arzt, Patient, Krankenhaus, zuletzt die Allgemeinheit, weil ja für Kassenpatienten Platz freigehalten wird und außerdem evtl. weniger Geld durch die Kasse dafür zu bezahlen ist.)

*) Ich meine der Kassensatz für eine Spiegelung ist 200 Euro ungefähr, der Chefarzt rechnet aufgrund "erschwerender" Bedingungen den dreifachen Satz ab und erhält 600 Euro auf sein Konto (von dem er auch Teile an die Schwestern und beteiligte Ärzte abgeben muß).

Zitat von der_weg

das find ich schlimm, dass privatpatienten wegen vergleichsweise harmlosen sachen schnell einen termin bekommen und kassen pat., wo es wirklich dringend ist und viel von einer schnellen coloskopie abhängt, dann warten müssen.
naja, die welt ist überall ungerecht; damit muss man leben können.

Jaja, die Ungerechtigkeit. Nur das bspw. der Zusatzversicherte neben seinen Krankenkassenbeiträgen noch einmal extra Geld ins System pumpt, über Jahre hinweg, ohne zu wissen, ob er es je in Anspruch nehmen wird. Sollte man schon differenzierter sehen.

lg, KL

[der_weg]

nur ganz kurz: nein, ich bin nicht privat versichert. wieso sollte ich weil ich medizin studiere privat versichert sein ? werden alle medizinstudenten automatisch privat versichert ? das wäre mir aber neu !
im moment habe ich gerade mal so viel geld, dass ich davon leben kann (und bin zufrieden, dass ich immerhin keine existenziellen probleme hab), da ist an sowas wie privatversicherung oder auch nur private zusatzversicherung gar nicht zu denken. wenn ich eines tages mein eigenes geld verdiene werde ich mir sicher darüber gedanken machen.
ich "arbeite" derzeit zwar im kh, aber im rahmen eines praktikums und ich bin da nicht angestellt und kenne mich mit sowas wie wahlleistungen und was man wie abrechnet, usw. nicht aus. das ist wieder sowas, was man im studium nicht lernt, sondern erst mitbekommt, wenn man als arzt arbeitet. wirklich arbeitet und nicht nur famuliert oder PJ macht.
ich krieg auch kein geld für das, was ich da tue, obwohl wir unbezahlten famulanten und PJ studenten da fest in den dienstplan mit eingeplant sind und eigene aufgaben haben, und die ohne uns arge schwierigkeiten hätten ihre arbeit im zeitplan zu schaffen.

im pankreas forum hab ich noch nicht so viel gelesen, aber ich kann ja mal nachschauen.
ob es wirklich nur der eine operateur ist, der die erfolge erzielt, und nicht auch seine kollegen aus demselben zentrum, das bezweifle ich trotzdem.

ich glaube ich belasse es dabei, weil es schwierig ist zu diskutieren, wenn man aus zwei verschiedenen welten kommt. das hätte ich wissen müssen.
du bist höchstwahrscheinlich um einiges älter und erfahrener als ich und kennst dich bestens mit dem ganzen versicherungskram, usw. aus, was mir trotz medizinstudium eigentlich völlig fremd ist. ich gebe zu; ich habe mir in der vergangenheit wenig gedanken um geld gemacht, ich bin eher der idealistische typ von mensch, der menschen helfen und an interessanten themen forschen will, auch wenn das jetzt bisschen naiv klingt. aber es muss ja auch die menschen geben, die freiwillig und gerne für ein lächerliches assistenzarzt gehalt die ganze arbeit auf sich nehmen und dennoch nicht die freude am umgang mit patienten und den idealismus verlieren. ohne solche menschen würde in den kliniken gar nichts funktionieren. mag sein dass ich das in ein paar jahren anders sehe und auch nurnoch vergleiche wer alles mehr verdient als ich.
mittlerweile muss ich mich anfangen mit geld und kosten auseinander zu setzen, weil man ja selbst im studium schon täglich damit konfrontiert wird, was die ganzen behandlungen kosten und was ein arzt wo verdient, usw. bisher war es mir immer völlig egal, solange ich genug zum leben hab. egal wie wenig ich als assistenzärztin verdiene, es wird allemal mehr sein, als das was ich jetzt habe. dann reicht es vielleicht auch für eine private zusatzversicherung. wie du darauf kommst, dass ich privat versichert sein muss, ist mir wirklich ein rätsel.
du hast wesentlich mehr kenntnisse über statistiken und einzelne operateure, usw., da kann ich nicht mit halten.
allerdings kenne ich im gegensatz zu dir den laden von innen; und zwar nicht nur das büro vom chef, sondern auch die tägliche routine. ich kann es nur aus der sicht sehen, die ich vor augen habe. du siehst das ganze aus einem anderen blickwinkel; deswegen ist es schwierig drüber zu diskutieren.

lg, sophie

[Kölner Leser]

Zitat von der_weg

nur ganz kurz: nein, ich bin nicht privat versichert. wieso sollte ich weil ich medizin studiere privat versichert sein ? werden alle medizinstudenten automatisch privat versichert ? das wäre mir aber neu !

Hallo Sophie,

weil Du als Medizinstudentin privat einen derart geringen Betrag bezahlen mußt, daß das Einzahlen in die gesetzliche, auch im Studententarif, dagegen sehr, sehr teuer ist. Und weil zweitens, zumindest an den Unis Köln und Frankfurt, es sehr, sehr schwer ist, an den "Beratern" von MLP & Co. vorbeizukommen, die einem spätestens in der Mensa einen Vertrag aufdrücken für Haftpflicht und Krankheit wenn man aus dem Hörsaal an denen vorbeikam. Ich habe viel mit Medizinstudenten zu tun, es interessiert mich einen feuchten Kehrricht, wer wo versichert ist, aber ich meine zu wissen, daß ich niemanden in höherem Semester kenne, der nicht privat versichert ist (und älter als 25 Jahre). (Mediziner haben ja wirklich verdammt (ungerecht) gute Konditionen in diesen Dingen.) Früher, als es noch das gratis-PJ und so etwas gab, ging es finanziell auch gar nicht anders.

Entschuldige, wenn Du Dich angegriffen fühltest, war nicht meine Absicht.

Ich bin übrigens, wenn Du vorher eine Ausbildung gemacht hast, maximal 8 Jahre älter als Du und erst seit 2,5 Jahren in dem Thema tiefer drin. Nicht mehr.

Wenn Du mich kennen würdest, würdest Du mir sicherlich nicht Idealismus absprechen. Egal.

Viele Grüße, KL

[der_weg]

Ich wollte dir nicht den idealismus absprechen. Ganz und gar nicht.
Wenn das so rüber gekommen ist, dann sorry !
Ich wollte nur betonen, dass ich da bisher idealistisch heran gegangen bin, das sollte aber keineswegs heissen dass du es nicht bist. du hast recht, ich kenne dich auch zu wenig, um darüber urteilen zu können.
Ich kenne MLP zwar, hab ich aber noch nie wirklich mit deren angeboten auseinander gesetzt. vielleicht sollte ich es mal; es klingt ja ganz interessant.
vielleicht kenne ich die falschen leute, aber so in meinem umkreis hat noch keiner erzählt, dass er sich hat privat versichern lassen.
ich bin auch noch nicht in der endphase, aber es geht drauf zu.
was ist denn gratis-PJ ?

lg, sophie