TIN im Gegenhoden - Bestrahlen oder nicht bestrahlen?

[gerlance]

Stehe vor derselben Frage und grüble nun schon 3 Monate. Mein Urologe rät eher ab, weil man die Schäden durch die Bestrahlungen nicht unterschätzen sollte, andererseits die Chemo zum ersten Tumor durchaus die Entstehung eines zweiten im kontralateralen Hoden verhindern kann. Der doc, der die OP durchführte, plädierte für Kombi aus Chemo und Bestrahlen.
Bei allen Überlegungen frag ich mich inzwischen, woher die eigentlich ihr Zahlenmaterial und die Wahrscheinlichkeitsrechnungen hernehmen. Mich zumindest hat bislang niemand in irgendwelche Zählungen detailliert aufgenommen. Krebsregister, klar. Aber sonst? Da will die Krebsforschung herausfinden, wo die Ursachen liegen, aber es werden gar keine relevanten Fragen an die Patienten gestellt. Oder werden für die Statistiken nur die im Rahmen von Studien Behandelten herngezogen? Wohl kaum, einen von diesen hab ich im Krankenhaus selbst kennengelernt.
Da ich Nichtseminom hatte, tendiere ich zu Nichtbestrahlen der "geringen Manifestation einer TIN", obwohl ich familienplanungstechnisch gar nichts befürchten und mir wenigstens über Krykokonservierung keine Gedanken machen muss. Aber 100% wohl ist mir dabei auch nicht, und das hat gar nichts mit Coolness oder deren Fehlen zu tun.

[RenegadeMasta]

Zitat von gerlance

Stehe vor derselben Frage und grüble nun schon 3 Monate. Mein Urologe rät eher ab, weil man die Schäden durch die Bestrahlungen nicht unterschätzen sollte, andererseits die Chemo zum ersten Tumor durchaus die Entstehung eines zweiten im kontralateralen Hoden verhindern kann. Der doc, der die OP durchführte, plädierte für Kombi aus Chemo und Bestrahlen.

Ah echt? Was meint er denn zu den potentiellen Schäden? Dass man davon 100%ig unfruchtbar wird, ist mir bekannt, was denn sonst noch?

Da ich Nichtseminom hatte, tendiere ich zu Nichtbestrahlen der "geringen Manifestation einer TIN", obwohl ich familienplanungstechnisch gar nichts befürchten und mir wenigstens über Krykokonservierung keine Gedanken machen muss.

Okay... Wenn du eh erst mal ne Chemo machen musst und die mit gewisser Wahrscheinlichkeit die TIN vernichtet, würd ich das auch so sehen, denke ich.

Grüße

[PantaRei]

Zitat von gerlance

Bei allen Überlegungen frag ich mich inzwischen, woher die eigentlich ihr Zahlenmaterial und die Wahrscheinlichkeitsrechnungen hernehmen. Mich zumindest hat bislang niemand in irgendwelche Zählungen detailliert aufgenommen. Krebsregister, klar. Aber sonst? Da will die Krebsforschung herausfinden, wo die Ursachen liegen, aber es werden gar keine relevanten Fragen an die Patienten gestellt. Oder werden für die Statistiken nur die im Rahmen von Studien Behandelten herngezogen? Wohl kaum, einen von diesen hab ich im Krankenhaus selbst kennengelernt.

schau Dir mal das an:
http://docserv.uni-duesseldorf.de/se...ervlet?id=3569

Das ist eine Doktorarbeit!

Die Dame hat eine Menge von 58 Patienten und leitet daraus Therapierichtlinien ab. Das scheint ziemlich sonderbar. Aber sie stellt auch fest, dass es Rezidive beim reinen Seminom im Stadium I kaum gibt - davon ist auch hier sehr selten berichtet worden. Aber die Gefahr eines Tumors im kontralateralen Hoden scheint häufiger zu sein. Und die wird bei der Nachsorge nicht unbedingt mituntersucht.

Also irgendwie nutzt es doch etwas ....

Gute Nacht,

PantaRei

[RenegadeMasta]

Ganz Interessante Diss! Insbesondere:

In der Regel tritt das Seminom einseitig auf. Bei einem der untersuchten Patienten
(Nr. 22 K.J.), bei dem zunächst linksseitig ein Seminom aufgetreten und
entsprechend behandelt worden war, entwickelte sich 4 Jahre später ein
rechtsseitiges ß-HCG-positives Seminom.

Aha, also nur ein Tumor im Gegenhoden bei insgesamt 58 Patienten. Das gibt doch Hoffnung, auch wenn die statistische Basis sehr dünn ist.

wo wir beim Thema sind: Letztens ist mein zweiter Urologe (ich bin in einer Gemeinschaftspraxis) aus dem Urlaub zurückgekommen und ich hatte heut nen Termin bei ihm. Wir besprachen das weitere Vorgehen.

Obwohl er Uro-Onkologe ist, also spezialisiert auf Krebserkrankungen, konnte er mir bei meiner TIN nicht großartig weiterhelfen. Er meinte, dass die Angaben aus den verschiedenen Studien stark divergieren und man in der Wissenschaft einfach noch nicht zu vereinbaren Ergebnissen gekommen ist.

Auch die allgemeine Vorhergehensweise bei einer TIN unterscheide sich stark. Einige Ärzte raten kompromisslos zur sofortigen Bestrahlung, andere würden lieber engmaschig überwachen und nur was unternehmen, wenn sich etwas entwickelt. Er meinte auch, dass bei meinem 2-monatigen Überwachungsintervall mit Ultraschall, Tumor-Marker Untersuchung und Hoden betasten ein beginnender Tumor sofort erkannt werden würde.

Aber leider meinte er auch, dass der Hoden in diesem Falle dann höchstwahrscheinlich ab müsste.

Jedenfalls hab ich wohl noch ein Weilchen Zeit für die Entscheidung, ob ich nun den Hoden bestrahlen lassen soll oder nicht. Die Zeit werde ich nutzen, um erstma die Samenbank mit meinem Sperma zu beglücken. Fortsetzung folgt....

[Andi Frenzel]

Hallo RenegadeMasta,

wenn du noch spezielle fachliche Fragen hast, wäre vielleicht Prof. K. P. Dieckmann aus Hamburg, der mit zahlreichen Publikationen zur TIN hervorgetreten ist, ein möglicher Ansprechpartner. Ich meine mich zu erinnern, dass auch Leute hier aus dem Forum schnell und erfolgreich per mail Kontakt mit ihm aufgenommen haben.

Grüße von Andi

[RenegadeMasta]

Zitat von Andi Frenzel

Hallo RenegadeMasta,

wenn du noch spezielle fachliche Fragen hast, wäre vielleicht Prof. K. P. Dieckmann aus Hamburg, der mit zahlreichen Publikationen zur TIN hervorgetreten ist, ein möglicher Ansprechpartner. Ich meine mich zu erinnern, dass auch Leute hier aus dem Forum schnell und erfolgreich per mail Kontakt mit ihm aufgenommen haben.

Grüße von Andi

Ah, danke für den Tipp, der gute Mann hat nen Haufen interessante Papers (=Forschungsarbeiten) geschrieben, siehe
http://www.albertinen.de/html/home_s...8&abschnitte=5

Auch er ist wohl ein Anhänger der These, dass die TIN sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in absehbarer Zeit zu einem Hodentumor entwickelt, siehe das Paper "Therapie der testikulären intraepithelialen Neoplasie (TIN)":

TIN-Zellen gehen nahezu quantitativ in
manifeste Keimzelltumoren über. Innerhalb von 5 Jahren
entwickeln 50% aller Patienten mit TIN einen soliden Hodentumor,
nach 7 Jahren beträgt die Quote etwa 70% [8].

Hmmm, wenn ich ihn anschreibe, wird er mir wohl am Ehesten genau das erzählen, was er da bzgl. TIN in seinen Papers schreibt, oder?

Zu meinem Leidwesen fand ich in demselben Paper auch diese Aussage:

Auf der anderen Seite ist durch Langzeituntersuchungen
an 20 dänischen Patienten gut bekannt, dass signifikante
Verschlechterungen der Leydigzellen durch diese
Strahlendosis hervorgerufen werden und knapp ein
Viertel aller Patienten eine Hormonsubstitution benötigen.

und

In einer kleineren Pilotstudie konnte gezeigt
werden, dass nach 20 Gy die Testosteronspiegel allmählich
im Verlaufe von einigen Jahren bis nahe an die untere
Normwertgrenze absinken. Dass nach einer Dosis
von 20 Gy eine deutliche Funktionseinbuße, wenn, auch
keine Eliminierung der Leydigzellen hervorgerufen wird,
geht auch aus einer älteren Studie an Patienten mit Prostatakarzinom
hervor.

In der deutschen TIN-Studie zeigten 2 von 11
Patienten einen subnormalen Testosteronspiegel nach 18
Gy Bestrahlung.

Die Bestrahlung des verbliebenen Hodens scheint doch nicht so ohne zu sein! Bisher war ich immer der Meinung, ich würde höchstwahrscheinlich ohne Schädigung der Leydigzellen davonkommen. Naja, wenn dann der Hoden nach der Bestrahlung weder Sperma noch ausreichend Testosteron produziert, für was taugt er dann noch ??
Das sind ja eher bescheidene Aussichten!

[mic79]

Hallo,
ich melde mich einmal an dieser Stelle zurück. Meine Geschichte steht an anderer Stelle. Ich war heute morgen in der Strahlenklinik und habe das weitere Vorgehen nach Entfernung des li. Hodens und TIN im Gegenhoden besprechen können.
Weshalb ich jetzt auf deine Frage antworte liegt an meinen Gedanken die ich mir im Vorfeld zur Strahlentherapie gemacht habe.
Grundsätzlich haben mir die Urologen in HH eine andere Strategie empfohlen. Dank der guten ärztlichen Versorgung für Staatsbeamte hatte ich die"Auswahl" an mehreren Urologen. D.h. viele Meinungen und unterschiedliche Behandlungsstrategien. Allerdings legt ja der Chefarzt die weitere Behandlung fest. Was ich damit sagen will, nachdem man mir erst beide Hoden entfernen wollte und danach eine Carboplantin Therapie durchgefürt werden sollte, bin ich jetzt bei der Strahlentherapie gelandet. Schlußendlicher Befund s.o. Allerdings wurde empfohlen nur den rechten Hoden zu bestrahlen und den li. weiter zu beobachten, vielmehr sehen ob es evtl. zu Tumoren in den Lymphknoten kommen wird. Diese Strategie habe ich nicht ganz verstanden. Das liegt darin, dass ich zweimal operiert wurde. Beim esten mal konnte man nichts genaues im Schnellschnitt feststellen, danach "Biopsie" Ergebnisse, Seminom und der Entschluß der Hoden muss entfernt werden. Da habe ich mich beim ersten mal gefragt weshalb zwei OP's. Was hätte es denn sonst sein sollen außer einem Tumor. Nun sollte nur der re. Hoden bestrahlt werden aber eben nicht die Lymphknoten im Bauchraum. Meine Therapie sollte anders aussehen, um möglichst großen Erfolg zu erzieheln. Bestrahlung der Lymphknoten als auch des Hodens. Das wollten aber die Urologen nicht. Ich denke mir ohne Bestrahlung rutscht man automatisch in den Prozentsatz derjenigen die ein rezidiv entwickeln können. Warum also nicht an die 100% kommen bei denen gar nichts mehr passieren wird. Somit ist die Entscheidung der Strahlenärztin sehr gut. Es wird beides bestrahlt. Somit erreiche ich eine 99% Heilung. Das finde ich persönlich sehr gut. Zu deinen bedenken, die ich natürlich völlig verstehe, denke ich mir das die NEBENWIRKUNGEN eher gering ausfallen. Natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber weshalb sollte man als Patient nicht die Therapie wählen die die besten Heilungschancen aufwirft. Ich konnte im Krankenhaus mit vielen Patienten sprechen, die ein rezidiv entwickelt hatten. Diejenigen mussten zum Großteil erneut operiert werden und eine Chemotherapie "wählen". Somit ist die Krankheit immer noch nicht überwunden. Deshalb halte ich eine Strahlentherapie bei dem heutigen Stand der Technik für die geeignetste die in Frage kommen kann. Ich habe ehrlich gesagt die Nase voll von wir schauen mal und sehen was passiert. Entschuldige bitte wenn ich die Fertalität ausser acht lasse. Hierfür gibt es ja nun auch schon gute Methoden. Kryokonservierung etc. Was ich sagen will, den Krebs bekomt man sehr gut in den Griff und die Strahlentherapie hilft ebenfalls das rezidiv Risiko zu minimieren oder gar völlig ausszuschließen. Hilft das nicht endlich wieder ein normales Leben zu führen.
Liebe Grüße Mic79

[RenegadeMasta]

Erstmal danke für alle Antworten.
Hier ein kleiner Zwischenbericht von meinem Seminömchen, zur Info für alle, die sich evtl. in meiner Situation (Seminom mit geringem Metastasenrisiko, wait and watch) befinden :

Wie vom Arzt aufgrund nicht vorhandener Risikofaktoren (Tumorgröße <4cm, kein Einwachsen in Rete testis) prognostiziert, wurden bei mir bis jetzt nach 2maligem Bauchraum-MRT und Thorax-CT keine Metastasen gefunden.

Beim letzten MRT allerdings sah ein Lungenlymphknoten etwas vergrößert aus . Zur Abklärung soll im März noch mal ein MRT gemacht werden. Allerdings werden ja meistens beim HK die unteren Lymphknoten zuerst befallen, so dass mein Arzt vermutet, dass der Lungenlymphknoten wahrscheinlich aufgrund einer herannahenden / überstandenen Erkältung vergrößert ist.

Nun zum Thema TIN, hier gibts einige Neuigkeiten zu vermelden:

Situation:
Ich konnte mich immer noch nicht durchringen, den Hoden bestrahlen zu lassen. Die drohende Unfruchtbarkeit schreckt mich gar nicht mal so ab, mehr dagegen die Aussicht der drohenden Schädigung der Hormon (und Testosteron-) produzierenden Leydigzellen. Die dann evtl. auf mich zukommendeTestosteron-Einstellung bei Testo-Mangel scheint ja keine so einfache Sache zu sein, wie man hier einigen Threads entnehmen kann.
Außerdem kommt hinzu: Irgendwie habe ich seit ca. April 2008 (also wohl der Zeitraum, an dem das Seminom in meinem linken Hoden anfing zu wachsen und ihn zu zerstören) deutliche Libido- und Standfestigkeitsprobleme. Beides war noch im Jahr davor deutlich besser. Momentan versuche ich das Ganze mit Cialis (=Viagra-Nachfolger) in den Griff zu bekommen.
Allgemein möchte ich die Bestrahlung des Hodens vermeiden, da sich evtl. die Situation mit meinen Libido- und Standfestigkeitsproblemen sich noch verschlechtert.

Interessantest war auch mein Besuch bei der Samenbank. Aufgrund der TIN im Gegenhoden hatte ich eigentlich eine sehr schlechte Samenqualität erwartet. Jedoch war die Qualität so gut, dass gleich der erste Schuss gut genug zum einfrieren war. Normalerweise ist die TIN fast immer mit einer schlechten Spermienqualität verbandelt, so dass mich dies ziemlich wundert.

Meinung der Ärzte:
Mein Urologe/Onkologe meinte zum Thema TIN, dass die Gefahr eines Tumors jetzt nicht so hoch sei. Er habe einige TIN-Patienten schon seit Jahren in Beobachtung (den längsten seit 7 Jahren) und erst in einem Fall habe sich eine TIN zu einem manifesten Hodentumor entwickelt.

Daraufhin probierte ich, mal per E-Mail mit Prof. Dieckmann aus der Albertinen-Klinik in Hamburg Kontakt aufzunehmen (danke nochmals für den Hinweis bzgl Dieckmann!). Der Mann ist tatsächlich ein großer Experte bzgl. der TIN, wie man unschwer an seinen Publikationen erkennt.
Und siehe da, er wusste mir ganz andere Sachen zu berichten, als mein behandelnder Onkologe: Er sagte mir das aus Forschungsarbeiten Bekannte (50% Entwicklung eines invasiven Tumors nach 5 Jahren, 70% nach 7 Jahren) und riet mir zur baldigen Bestrahlung. Er bestätigte mir, dass bei 25% der Patienten eine Schädigung der Leydig-Zellen nach Bestrahlung des Hodens auftritt. Außerdem riet er mir zur Teilnahme einer Studie zur Leydig-Zellen bzw. hormonerhaltenden Bestrahlung an der Uni Tübingen.

So, was nun? Werde mich mal bzgl. der hormonerhaltenden Bestrahlung an der Uni Tübingen erkundigen und euch auf dem Laufenden halten...