Rektumkarzinom und nun ?

[Nokl]

Hallo
und dankeschön Rafael.
Sicher versuche ich das alles mit den Ärzten abzuklären, nur leider schiebt der eine das immer auf den anderen.
Aber ich freue mich sehr, von vielen Mitbetroffenen Anregungen und Wissen zu erhalten, obwohl sie keine Ärzte sind. Dafür bin ich dankbar.
Ich glaube auch Erfahrungen sind objektiver.

Das Stadium ist lt. Biopsie anhand der Abzess OP "mindestens G2".
Kann also, wenn ich das richtig deute, auch mehr sein.

Mein Onkologe hatte mir am vergangenen Freitag nur gesagt, der Lymphknoten in der Leiste muss untersucht werden, weil das wohl die OP ändert und auch die daran anschliessende Chemptherapie in Sachen Intensität und Medikamenten.
Er sprach von Antikörper und evtl. weiterer Bestrahlung.
Was dabei allerdings unklar ist...Bestrahlung vor oder nach OP und warum hat der Krebs auf die neoadjuvante Therapie reagiert (Rückgang) und diese Metastase nicht.

Lieben Gruss
Nokl

[teddy.65]

Hallo Nokl, hallo rafael,

sorry, aber ich verstehe nun etwas nicht so recht. Ihr schreibt von einem G2 oder mehr????

Das findet ihr hier
http://www.krebs-kompass.org/forum/s...ad.php?t=15809

G1 = Niedriger Grad Die Krebszellen besitzen noch das Aussehen der vorkommenden Darmwanddrüsenzellen.

G2 = Mittlerer Grad Die Tumorzellen sind nicht mehr gut differenziert, was bedeutet, daß sie nicht mehr das Aussehen der vorkommenden Darmwanddrüsenzellen haben.

G3 = Hoher Grad Die Krebszellen haben ihr Aussehen im Vergleich zu anderen Zellen sehr stark verändert, sind schlecht differenziert.

G4 = Sehr hoher Grad Hier sind die Tumorzellen extrem verändert, und besitzen keinerlei Ähnlichkeit mehr mit den restlichen Schleimhautdrüsenzellen.

Ein G2 spricht weit besser auf eine Chemo an als ein G1. Der Grund: es sollen die entarteten Zellen erwischt werden. Das kann eine Chemo bei einem G1 aber nicht, da diese Zellen nicht entartet genug sind. Insofern ist ein G2 sogar positiv zu sehen . Was ich nun nicht verstehe ist die Aussage "ein G2 oder mehr" ? Ich war immer der Meinung, dass man das nach Entnahme einer Probe genau bestimmen kann.

[Nokl]

Guten Morgen.

Ich bitte um Entschuldigung, da ich aus dem Gedächtnis heraus geschrieben habe.

Bezüglich der Differenzierung habe ich nochmal nachgesehen im Gutachten:

Adenokazinom des Rektum in mittlerer Differenzierung (mindestens sm1)

Typisierung ICD-O M 8140/3 Differenzierung : G2

steht dort.

Lieben Gruss

Nokl

[Clopidogrel]

Ihr Lieben,

da bin ich wieder, sorry, musste meiner Schwester die letzten Tage beim Umzug helfen und gleichzeitig Papa davon abhalten, mitzumischen, weil er natürlich unbedingt mit wollte, zu Ikea, in den Baumarkt etc. Er sieht nicht so richtig ein, dass er das einfach noch nicht wieder schafft, ist halt so ein echt sturer Münster-Kopp
Danke für eure Antworten, habe sie mit Interesse gelesen!

Liebes Sonnenblümchen:
danke für den Link, den Artikel hatte ich tatsächlich noch nicht gelesen! Er nimmt eigentlich auch zum Glück eh schon seit Monaten nur Schonkost zu sich, viel Kartoffelbrei, Möhrengemüse usw., also Sachen, die die Schleimhaut nicht noch zusätzlich belasten.

Was das Stoma angeht: ja, es war ein Ileostoma, es sind bei der ersten OP 2008 ca. 60cm Dickdarm entfert worden, und zwar die letzten 60cm vor dem Ausgang. Was ich mich nun noch gefragt habe, ist, wie es wohl mit einem Kurzdarmsyndrom aussieht! Habe dazu gelernt, dass das definitionsgemäß den Dünndarm bezeichnet, aber sowas gibts doch bestimmt auch im Dickdarm!
Ich hab gelernt, dass der Dickdarm, vor allem das letzte Stück, für die Rückresorption des Wassers aus dem Stuhl, also für das Eindicken des Stuhls verantwortlich ist. Wenn nun davon ein gutes Stück (etwa die Hälfte) fehlt, kann ich mir gut vorstellen, das das auf Dauer zu Durchfällen führt. Könnte also auch eine Ursache der Durchfälle sein, auf wenn das "klassische Kurzdarmsyndrom" eigentlich eine Erkrankung des Dünndarms ist.


@Astreya:
Die Durchfälle sind in den letzten Tagen völlig ungeformt gewesen, und wässrig, aber nicht blutig.
Wie ich ja schon im letzten Fred geschrieben habe, war mein Papa am Dienstag beim Gastroenterologen, um einfach mal zu fragen, ob ihm noch etwas neues einfällt.
Der hat sich dann den Bauch einmal angesehen, sonographiert, war wohl völlig beeindruckt von den geweiteten Darmschlingen und meinte, es wäre kaum Flüssigkeit, dafür aber jede Menge Luft darin.
Sowas kann schon mal durch einen bakteriellen Infekt bedingt sein, und das ist ja gar nicht so unwahrscheinlich! Er ist immunsupprimiert durch die Chemo, es ist Norovirus-Saison, es gehen Chlostridien um (mussten bei uns im KH eine ganze Station teilen und isolieren...) und seine Schleimhaut ist natürlich ohnehin total geschädigt.

Der Arzt hat dann so in etwa gesagt: ich weiß jetzt auch nicht genau, was es sein kann, dass das immer schlimmer wird, wir müssen es jetzt einfach ausprobieren! Er hat ihm ein Breitbandantibiotikum gegen Darmkeime aufgeschrieben und gesagt, er solle alle anderen Medis, die den Darm beeinflussen, absetzen. Das ganze für drei Tage, und dann mal sehen, schaden wird es nicht, und schlimmer werden kann's auch nicht mehr! Versuchen könne man es ja, und wenn es keine Veränderung bringt, müsse er sich halt etwas anderes überlegen.
Das klingt zwar erstmal hart, aber seitdem geht es Papa psychisch auf jeden Fall besser, einfach, weil jemand ihn ernst nimmt und was neues ausprobiert! Er braucht immer jemanden, bei dem er das Gefühl hat, er packt es an, und der ihn so ein bisschen leitet. Laut meiner Mama gestern isst er sogar wieder mehr und ist einfach ein bisschen besser drauf!

Nochmal Astreya:
Die Idee mit den darmflora-aufbauenden Präparaten hatte ich auch schon gehabt , und er hatte auch schon mal mit einem Arzt darüber gesprochen, aber es dauert wahrscheinlich ca. 6 Monate, bis die den gewünschten Erfolg bringen, und daher hat er es bisher damit nicht versucht, weil die Chemo ja alles wieder gekillt hätte. Er will sich jetzt sowas aber anschaffen, und außerdem Astronautenkost, damit er schneller wieder zu Kräften kommt!
Ich bin auf jeden Fall ganz erleichtert, auch wenn es erstmal ein blinder Versuch ist, aber er klang gester am Telefon so enthusiastisch, und vor allem hat er nicht mehr geweint, das hat mich immer ganz fertig gemacht!

@ Nokl:
Es tut mir leid, dass deine Biopsie offenbar positiv war auf veränderte Zellen. Ich habe mal mein dickes Examensbuch hervorgekramt und noch einmal nachgesehen, wie genau die G-Einteilung, also das Grading = der Differenzierungsgrad eines Tumors zustande kommt.
Das Buch sagt also:
G1 = hochdifferenziert, niedriger Malignitätsgrad
G2 = mäßig differenziert, mittlerer Malignitätsgrad
G3 = kaum differenziert, mäßig hoher Malignitätsgrad
G4 = undifferenziert, anaplastisch, sehr hoher Malignitätsgrad.

Das bezieht sich darauf, wie weit sich die gefundenen Zellen bereits verändert haben, d.h., man sieht sich im Mikroskop die entnommene Probe mit steigender Vergrößerung an und beurteilt dann die Zellen nacheinander. Je unreifer und heterologer ("bunter") das Zellbild ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit einer malignen Entartung.

Die Prognose richtet sich aber nicht nur nach dem Grading, sondern auch nach dem Staging bei Diagnosestellung und der Zeit, die vergeht, bis eventuelle Metastasen auftreten. Wenn ich dich richtig verstehe (habe gerade mal ein paar Seiten zurückgeblättert) hast du eine neoadjuvante Chemotherapie hinter dir und es wurde im Zuge der OP-Planung festgestellt, dass ein vergrößerter Lymphknoten offenbar nicht auf die Chemo reagiert hat. Also haben sie ihn punktiert, um zu gucken, ob er ÜBERHAUPT entartet ist. Und herausgekommen ist wahrscheinlich ein G2. Das ist gut! G2 ist besser als G3 oder G4!
Danach richtet sich dann natürlich auch die Art und Dauer der angeschlossenen Chemotherapie.
Wann ist denn nun die OP? Da deine Krankengeschichte sich ähnlich anhört wie bei meinem Papa kann ich dir nur sagen: die OP ist zwar hart, aber ganz gut zu überstehen! Gegen die Angst lass dir doch ruhig etwas verschreiben, das kannst du sogar noch am Abend vor der OP. Mein Papa hat sich ein Beruhigungsmittel und ein Schlafmittel geben lassen, er war so bedustelt, dass er von dem Morgen der OP gar nichts mehr weiß. Er hat u.a. Valium bekommen.
Für die ersten Tage nach der OP hatte er außerdem eine einen rückenmarksnaher Katheter, über den er sich selbst nach den OP Schmerzmittel verabreichen konnte. Da bekommst du so einen Joystick in die Hand und wenn du auf's Knöppken drückst, bekommst du eine voreingestellte Menge Morphin. Das ist echt super, dadurch wirst du kaum Schmerzen haben, es wirkt sehr schnell. Übrigens keine Angst vor dem Anlegen des Katheters, das kann man auch machen, wenn der Patient bereits in Narkose liegt, also nichts mehr davon merkt.
Ich hoffe, du hast deine Angst ein wenig in den Griff bekommen können. Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute!


Ach ja, und nochmal zu den Tumormarkern: wir haben in unseren Vorlesungen immer wieder darüber gesprochen. Diese Dinger sind etwas differenziert zu betrachten. Es ist nämlich so:
Tumormarker im Allgemeinen sind Stoffe, die von ganz normalen Körperzellen gebildet werden, und auch bei völlig Gesunden vorhanden sind. Nun ist es ja so, dass entartete Zellen (egal wo und welcher Art sie sind), eine erhöhte Stoffwechselaktivität haben, da sie ja anders und oft schneller wachsen also "normale" Körperzellen. Dadurch bilden sie auch evtl. von diesen Stoffen mehr, sodass erhöhte Spiegel davon im Blut auftreten können. Diese sollte man dann evtl. weiter untersuchen. Dabei gilt:

Ein negativer, also im Normbereich liegender Tumormarker schließt einen Tumor mit hoher Wahrscheinlichkeit aus, aber ein positiver Tumormarker, als ein erhöhter, bedeutet nicht automatisch eine Tumorerkrankung. Deshalb kann zum Beispiel der CEA bei Rauchern auch erhöht sein, ohne dass da ein Tumor vorliegt!
Wir haben immer gelernt: Tumormarker sind zum Screening schlecht bis gar nicht geeignet (Ausnahme: der PSA, der ja bei Prostata-Vorsorge abgenommen wird), sondern eher als Verlaufsparameter. Bedeutet, man untersucht ihn regelmäßig bei Patienten, die eine bekannte Erkrankung haben, und schon operiert bzw. chemotherapiert werden / wurden.

Damit kann man zum Beispiel feststellen, ob der Tumor auf die Chemo reagiert. Dabei zählt aber nicht, dass er innerhalb kürzester Zeit auf Null runter geht, sondern die Tendenz. Angenommen, der CEA war vor der OP bei 35, nach der OP bei 38 und nach sechs Monaten Chemo bei 28 (alles fiktive Zahlen), dann bedeutet das: fallende Tendenz => gutes Zeichen! Tumor spricht auf Chemo an, aber bis der Marker im Körper sich weiter normalisiert, kann es einfach etwas dauern. Umgekehrt heißt es, wenn er im Laufe einer Chemo nicht fällt oder sogar ansteigt, könnte man eine andere Chemo ausprobieren. Das ist aber natürlich wieder ganz individuell verschieden!

Vielleicht hab ich damit ja ein bisschen was erklären können!


Herzliche Grüße von Anna

[Astreya]

@Anna

Es ist gut, dass Dein dad sich jetzt besser fühlt, da der Doc offenbar richtig auf ihn eingegangen ist.

Was das fehlende Dickdarm-Stück betrifft - bei meinem Dad ist auch eine Hemikolektomie vorgenommen worden, und er hat jetzt wieder ganz normalen Stuhlgang. Wie auch ein Doc mal flapsig meinte - nach so einer OP ist der Darm erst einmal eine Weile "beleidigt" und es dauert etwas, bis sich alles normalisiert.

Ich würde eigentlich die Darmflora-Sanierung nach der Antibiose beginnen, auch wenn die Chemo läuft (frag aber am besten den Onkodoc, was er davon hält - sicher ist sicher). Natürlich killt die Chemo die Zellen der Darmschleimhaut mit, aber evtl können ja die "passenden" Darmbakterien dann die pathologischen Keime im Zaum halten. Wie gesagt, Onkologen (und am besten den Gastroenterologen auch) dazu befragen - aber IMO wäre das ein sinnvoller Ansatz.

Bb, Astreya

[Clopidogrel]

Hallo Astreya,

danke für die schnelle Antwort.
Ja, so ungefähr haben wir das jetzt auch geplant. Die letzte Chemo war ja Ende Dezember, es war die 11. Weil es ihm so schlecht ging, wurde die 12. dann abgesagt, d.h. es ist erstmal vorbei mit Chemo.

Jetzt könnte er also mit "Darmaufbau" beginnen. Vielleicht nächste Woche, denn die Antibiose soll ja nur ein paar Tage laufen, mal sehen, ob sich bis dahin schon was verändert hat was die Diarrhoen angeht.

Das mit dem "beleidigten" Darm hab ich mir auch schon so gedacht. Vor allem, als er dann vor drei Wochen einfach "dicht machte" mit Darmverschluss. Durchfälle - Opium - Imodium - Durchfälle - Opium - Opium -Durchfälle etc. Da würd ich auch irgendwann sagen: hallo? Jetzt aber mal langsam mit die jungen Pferde.
Klingt vielleicht etwas flapsig, was ich aber sagen will, ist: es ist wahrscheinlich in diesem Darm nichts mehr so, wie es sein sollte, und irgendwann staut es sich dann einfach auf und man kann es nicht mehr so einfach beheben!
Also Geduld! Ein Arzt hat mir mal bei meinem ersten Blutabnahmeversuch gesagt: "Langsam ernährt sich das Eichhörnchen." und ich finde, das passt auch in diesem Kontext ganz gut!


LG
Anna

[Nokl]

Guten Morgen

und danke an Clopidogrel.

Wenn ich dich richtig verstehe (habe gerade mal ein paar Seiten zurückgeblättert) hast du eine neoadjuvante Chemotherapie hinter dir und es wurde im Zuge der OP-Planung festgestellt, dass ein vergrößerter Lymphknoten offenbar nicht auf die Chemo reagiert hat. Also haben sie ihn punktiert, um zu gucken, ob er ÜBERHAUPT entartet ist. Und herausgekommen ist wahrscheinlich ein G2. Das ist gut! G2 ist besser als G3 oder G4!

Das stimmt so leider nicht. Ein G Einstufung gibt es für den Lymphknoten noch nicht. Das von mir erwähnte G2 bezieht sich auf das Rektumkarzinom und die Biopsie von Oktober.

Kann es denn sein, das alles mögliche auf die neoadjuvante RCT reagiert und dieser Lymphknoten nicht? Kann der auch einen anderen G Wert haben als das Rektumkarzinom?

Und eine höllische Angst habe ich leider immer noch. Weiss auch nicht wie ich die wegbekommen soll, ausser durch medikamentöse Dröhnungen.
Ich denke, wenn es mir körperlich schlechter gehen würde (ausser einer unterirdischen Verdauung), würde ich alles mehr realisieren.
Gestern habe ich auch noch einen Artikel über Metastasen gelesen.
Hier ein Auszug:

2. Lymphogene Metastasenbildung
Je nach Sitz des Tumors kann eine Ausbreitung über verschiedene "Metastasenstraßen" innerhalb des Lymphsystems erfolgen. Die ungünstigste Prognose haben tief sitzende Tumoren, die unter anderm in die Leistengegend streuen.

Ich überlege die ganze Zeit, wie es mir gelingen könnte, positiv zu denken. Finde aber leider keinen Weg, durch die vielen Rückschläge im Laufe meines Lebens. Klar will ich leben und kann und will mir überhaupt nicht vorstellen, wie das ist, wenn ich nicht mehr da bin. Ich bin auch bereit dafür zu kämpfen, weiss aber nicht wie. Seit der blöden Punktierung habe ich übrigens leichte Schmerzen, Ziehen oder ähnliches in der Leiste. Wobei ich denke, das strahlt vom Hoden aus. Ich kann das leider nicht richtig zuordnen.

Und nun versuche mal im Internet etwas über positives denken zu finden.
Ich suche quasi den Schalter, der mein Kopfkino umschaltet.

Lieben Gruss

Nokl

[Clopidogrel]

Hallo Nokl,

zunächst einmal: die Schmerzen, die du beschreibst, kommen bestimmt noch von der Punktion. In dem Bereich, in dem da punktiert wurde, verlaufen sehr viele Nerven, die u.a. vom Rückenmark in die Beine, zur Blase, zum Hoden etc. ziehen. Die zu verschonen, ist schwierig, deshalb ist wahrscheinlich alles noch sehr empfindlich in dem Bereich und die Schmerzen können auch da auftreten, wo eigentlich gar nichts gemacht wurde.

Was diese Lymphknoten-Metastase angeht, hatte ich dich wohl falsch verstanden, sorry
Das heißt, es wurde ein Rektumkarzinom entdeckt WHO-Grad G2 und das Staging ungefähr Tx N1 M0. Also der Primärtumor (T) mit einer Eindringtiefe x, EIN befallener Lymphknoten in der Nähe des Primärtumors N1 (N steht für Nodus lymphaticus, also "Lymphknoten") und keine Fernmetastasen (deshalb M0). Demnach handelt es sich um das UICC-Stadium III.
Das erklärt auch, warum du eine neoadjuvante Chemo erhalten hast [neo bedeutet ja, dass nicht sofort operiert wurde, sondern zuerst eine Chemo und Bestrahlung gemacht wurde, um den Tumor zu verkleinern, weil man ihn danach noch besser operieren kann]. Dieses neoadjuvante Vorgehen macht man lt. Leitlinie ab UICC II, da es sowohl das Auftreten von Lokalrezidiven stark senkt als auch die Überlebensrate verbessert.

Wir müssen nicht darüber sprechen, dass es trotz allem eine besch... Situation ist, aber offenbar befindest du dich in guten Händen und bei Ärzten, die wissen, was sie tun (das ist nicht immer der Fall, wie ich leider durch meinen Papa feststellen musste...)

Was die Reaktion des Lk auf die RCT angeht, natürlich kann es immer sein, dass Tumoren nicht auf Chemo reagieren, aber da ja davon auszugehen ist, dass es sich bei dem Lk um eine Metastase des Primärtumors handelt und nicht um einen unabhängigen, zusätzlichen Tumor anderer Klassifikation, besteht er sozusagen aus den gleichen Zellen wie der Primärtumor und wird deshalb genauso gut oder schlecht auf die Chemo reagieren, wie der Pt. Die Chemo verteilt sich ja über das Blut (leider) im ganzen Körper, d.h. jede Zelle bekommt sie ab und reagiert darauf. Deshalb kommt es gar nicht unbedingt darauf an, ob der Lk nun geschrumpft ist, sondern darauf, dass er nicht weiter gewachsen ist.
Außerdem hast du doch, wenn ich das richtig verstanden habe, demnächst die OP, oder? Soweit ich mich erinnere, müsste die etwa 6 Wochen nach der letzten Chemo sein, oder?

Die Chirurgen wissen natürlich auch gern vorher, was auf sie zu kommt. Deshalb wollen sie schon im Vorhinein möglichst viel über die Ausdehnung, Lokalisation und Dignität (d.h. Güte, Eigenschaften) des Tumors wissen. Umso besser können sie die OP planen und müssen nicht konfus herumsuchen, ohne zu wissen, wie tief sie eigentlich gehen müssen!

Sieh es doch mal so: wenn du die OP hinter dir hast, ist das blöde Schalentier mit hoher Wahrscheinlichkeit weg! Raus aus deinem Körper! Du bist es los, was danach kommt, ist erstmal nebensächlich!
Die Op wirst du sicherlich gut überstehen, da musst du dir keine Sorgen machen! Und wenn du aufwachst, bist du tumorlos, der sch... Lymphknoten und seine vielen Kollegen drumherum sind auch weg, und wo keine mehr sind, können auch erstmal keine neu entarten.
Außerdem kommt anschließend ja wieder Chemo auf dich zu, klar, das ist kein Zuckerschlecken, aber die killt dann zumindest noch alles, was sich evtl. noch irgendwo versteckt hat!

Genau deshalb wollen die Onkologen ein genaues Grading des Primärtumors wie auch des befallenen Lk haben, damit sie nämlich das Chemotherapeutikum optimal darauf ausrichten können!

Vielleicht hilft dir der Gedanke ja erstmal weiter!

Was deine Ängste angeht, kann ich nur sagen: such dir doch Hilfe! Dass du hier im Forum unterwegs bist, ist meiner Meinung nach schon mal ein wichtiger Schritt, denn du kannst dich austauschen und vielleicht (sogar höchstwahrscheinlich) viel offener über alles "reden" als mit einem "echten" Menschen, Auge in Auge!

Warum gehst du nicht mal zu einem Psychotherapeuten? Das ist nicht für jeden was, mein Papa zum Beispiel würde sich eher die Zunge abbeißen, als zu "so einem" zu gehen, aber vielleicht kannst DU ja damit umgehen. Übrigens kann man auch mit einem Pfarrer reden, falls du dich da wohler fühlst. Die haben oft auch ein offenes Ohr, und auch wenn sie natürlich nicht vom Fach sind, hören sie dir vielleicht zu. Manchmal muss man sich auch einfach mal auskotzen (entschuldigung für den Ausdruck, aber einen besseren gibts in diesem Fall leider nicht), ohne dass einem durch irgendwelche Vorschläge oder Therapien geholfen wird. Einfach reden!

Habe selbst die Erfahrung gemacht, dass das mit der eigenen Familie nicht immer möglich ist. Da hab ich selbst zu viele Hemmungen, vor allem, weil ich durch dieses blöde Studium tlw. mehr weiß, als gut für mich ist, wenn es um die eigene Familie geht!


Ich wünsch dir alles Gute, und halt die Ohren steif!

Anna

[Nokl]

Ich möchte einfach nur sagen "Danke Rafael, drücke Dir auch die Daumen".

Wie sagen die Ärzte und Helferinnen und andere immer so schön..

"Alles Gute für Sie (Dich)."

Aber ganz ehrlich, ich kann diesen Satz nicht mehr hören...hört sich für mich
an wie..

naja, armer Mensch...wenn Du wüsstest..

Lieben Gruss

Nokl