Götter in Grau?

Danke wolf für Deine sinnvolle Einschätzung meiner eigenen Situation. Doch, ich kenne das alles auch sehr gut, meine Mutter ist im letzten Jahr an einer Hirnblutung, hervorgerufen durch Hirnmetastasen eines unauffindbaren Primärtumors gestorben. Danke, ich weiss, wie das ist, wenn Du daneben stehst, michts tun kannst und merkst, daß der Krebs langsam aber sicher die Oberhand gewinnt. Das tut mir sehr leid für Dich, wirklich.
Nicht verstehen kann ich trotzdem, wieso es immer wieder Menschen gibt, die versuchen ohne stichhaltige Argumente und Belege (und ohne einen Beleg der Wirksamkeit würdest Du doch auch keinem Medikament vertrauen, oder?) andere von ihrer "einzig wahren" Methode überzeugen zu wollen. Sie leisten da ganze Arbeit mit Rhetorik, Drohungen und persönlichen Angriffen, bringen aber nie auch nur einen von ihnen geforderte haltbaren Beweis. Und von diesen gibt es mittlerweile eine ganze Menge!
Ich finde es nicht schlimm, wenn Menschen wegen ihrer Rückenschmerzen oder Erkältungen sich so behandeln lasen, wie sie es für richtig halten, auch wenn es durch Methoden geschieht, die jeglicher wissenschaftl. Absicherung entbehrt. Okay, es ist ihr Leben. Schlimm und kriminell ist es aber, wenn schwerkranke Patienten von wichtigen Therapien abgehalten werden sollen, und ihnen damit einfach nur das Geld aus der Tasche gezogen wird. Es ist ja auch soo einfach, denn der Patient stirbt ja irgendwann dann an der "Krankheit" (wenn der eher mit den Wunderheil-Methoden behandelt wäre, wäre er natürlich noch am Leben, natürlich!! Vorsicht, Ute, Sarkasmus...)
Es gibt in der "Schulmedizin" auch Idioten, keine Frage, wir hatten selbst das riesengrosse Glück an so einen zu gelangen, als es meiner Mutter wirklich dreckig ging, weil so eine Meningeosis eben miese Auswirkungen hat. Von solchen "Mein Patient hat eh keine Ahnung und der Angehörige noch viel weniger"-Medizineren gibt es bestimmt noch einige mehr, so wie es in jedem Berufsstand Deppen gibt...

Jetzt noch mal zurück zu Deinem Beitrag, in dem Du auf drei Krankheiten angesprochen hattest, die sicher mit Chemo bekämpft werden können. Welche sind es? Hast Du nicht gesagt, oder?

Ich wünsche Dir alle Kraft der Welt, das meine ich ehrlich. Ich bin weder verbittert noch stichele ich willkürlich gegen andere Angehörige, mich kotzt dieses ganze Alternativgerede einfach nur an "sorry"

Liebe Grüsse,
Sandra

[Rudolf]

Hallo Sandra und Dirk,
wenn man Wolfs Hinweis auf den Krebsinformationsdient folgt, kann man u.a. folgendes lesen:
"Beispiele für Tumorarten, bei denen eine Chemotherapie zu einer dauerhaften Heilung führen kann, sind Morbus Hodgkin, maligne Lymphome, Hodentumoren oder das Chorionkarzinom der Frau. Besonders gut sind die Ergebnisse auch bei der Behandlung von Tumoren im Kindesalter: Hier sind etwa bei akuten Leukämien, die vor Einführung der Chemotherapie unausweichlich tödlich verliefen, dauerhafte Heilungen bei weit über 70 Prozent der Kinder möglich."
Wolfs Zählung verstehe ich demnach so:
1. maligne Lymphome (inkl. Morbus Hodgkin),
2. Chorionkarzinom (an Eierstock oder Hoden),
3. akute Leukämie bei Kindern.
Das Studium des Krebsinformationsdienstes ist sehr zu empfehlen!
Liebe Grüße
Rudolf

Wolko, ich will mit dir nicht streiten, sondern dich lediglich daran erinnern, dass auch DU mir schon sehr böse Dinge in diesem Forum gesagt hast, weil ich schon vor langer Zeit genau das behauptet habe, was du jetzt erwähnst. Schade, dass es erst ein Arzt bestätigen musste und man meinen Aussagen hier, die ebenfalls sehr fundiert sind, keinen Glauben schenken konnte.
Ich kann die Aggressivität, die einem hier teilweise entgegen gebracht wird sehr gut verstehen, weil jeder hier seine eigenen Überzeugungen hat und sich davon nicht gerne abbringen lassen will, weil es einen sonst eventuell auf dem eigenen Weg stark zurückschmeißen würde. Oft wird vergessen, dass nahezu jeder, der sich hier austauscht, ein eigenes Krebsschicksal hat bzw. mit einem kämpft. Mir wurde schon unterstellt, dass ich etwas verkaufen will, dabei habe ich nur eine Motivation:

Ein Verwandter von mir musste an dieser grausamen Krankheit sterben! Und ich will, dass sein Tod nicht umsonst gewesen ist. Ich kämpfe für das, was ich für die Wahrheit halte. Ich weiß, andere tun das auch, deshalb fliegen hier ja auch so oft die Fetzen. Wenn man der Krankheit Krebs aber auf die Schliche kommen will, gibt es keine andere Möglichkeit, als sich mit ihr auseinanderzusetzen, Versuche zu wagen, Irrtümer zu erkennen und neue Wege zu bestreiten.

Ich selbst habe in den letzten drei Jahren mehrmals meine Ansichten und ÜBERZEUGUNGEN über Bord werfen müssen und ich weiß, dass ich nicht immer ganz fair diskutiert habe. Ich weiß auch, dass meine Argumentation manchmal etwas undeutlich gewesen ist, so dass mancher etwas anderes herausgelesen hat als ich eigentlich meinte. Aber - und das ist das einzig Wichtige für mich - ich lasse mich nicht vertreiben und ich werde mich für den Rest meines Lebens mit dem Krebs auseinandersetzen. Ich glaube, einen Weg für mich gefunden zu haben und bin beim Lesen auch gegenteiliger Überzeugungen viel gelassener geworden. Ich werde nicht mehr missionieren.

So, das ist jetzt in eine etwas andere Richtung gegangen als es eigentlich sollte. Ich sage nur noch: Leute, setzt euch auseinander! Gut, das tut ihr hier ja auch alle. Wichtig ist nur, setzt euch auch mit der "Gegenseite" auseinander. Nur durch das Zulassen von Neuerkenntnissen und dem Über-Bord-werfen alter Ansichten kommt man ans Ziel!

Ich sende dir für deine Frau eine ehrliche Portion Kraft zum Überstehen dieser Krankheit - so oder so. Es tut mir ehrlich leid, dass wir uns einst so gefetzt haben.

Sandra,
die Themen sind zu ernsthaft für Sarkasmus.
LG
Ute

Ute,

das weiss ich auch, ich wollte nur nicht, daß Du was falsch verstehst ;-)

LG,
Sandra

Hallo Wolf,

zunächst wünsche ich Dir und Deiner Frau viel Kraft zur Bewältigung der Erkrankung.

Ich bin mit 37 Jahren an Hodenkrebs erkrankt. Daher sehe ich viele Dinge aus der Sicht des Betroffenen. Letztes Frühjahr ist bei meinem Vater Dickdarmkrebs diagnostiziert worden. Da Vater bei mir im Hause lebt, ist mir die Sichtweise des Angehörigen auch bekannt.

Nun aber zu Deinem Forumsbeitrag vom 15.04.2004. Deinen Satz "Außer bei den 3 mit gutem Erfolg durch Chemotherapie zu bekämpfenden Krebserkrankungen, ... , ist die Erfolgsbilanz sehr, sehr düster", hatte ich als generelle Aussage gewertet, Chemotherapie bringt nichts. Dazu kamen noch die fehlenden Details, so dass ich diesen Satz als typische Aussage aus der Wunderheiler- und Scharlatan-Ecke aufgefasst und entsprechend nachgefasst habe. Nach dem Lesen Deines Beitrages vom 17.04.2004 muß ich jedoch erkennen, vorschnell gehandelt zu haben. Dies tut mir leid!

Bei dem Link auf das Deutsche Krebsforschungszentrum Heidelberg handelt es sich unzweifelhaft um eine seriöse Quelle. Du scheinst Dich dort auf den Satz "Beispiele für Tumorarten, bei denen eine Chemotherapie zu einer dauerhaften Heilungen führen kann, sind Morbus Hodgkin, maligne Lymphome, Hodentumoren oder das Chorionkarzinom der Frau" zu beziehen. Diesen Satz dann auf die Aussage "Chemotherapie hat bei anderen Krebsarten keinen Erfolg" zu reduzieren, wäre sicherlich nicht richtig. Nichtig richtig allein schon deshalb, weil der KID hier eine Beispielhafte Aufzählung vorgenommen hat. Nicht richtig auch deshalb, weil eine Beurteilung der Behandlungschancen niemals pauschal, sondern immer im Einzelfall erfolgen muß.

Mein Vater hat die Darmkrebs übliche Behandlung (Operation, Bestrahlung und Chemotherapie mit 5FU aufgrund Lymphknotenbefall) mit den auch Dir bekannten Höhen und Tiefen durchlaufen. Zur Zeit sind Metastasen bzw. Rezidive nicht bekannt, wobei ich natürlich nicht weiß, ob dies an der Kombitherapie gelegen hat. Wir sind jedenfalls sehr dankbar, konnten wir doch mit ihm gemeinsam Weihnachten und Ostern feiern.

Auf den Seiten des KID zu Darmkrebs findest Du jedenfalls viele Aussagen auch zu den positiven Erfolgsmöglichkeiten der Chemotherapie bei Darmkrebs. Auf einen Link verzichte ich bewusst, diese Seite dürfte Dir mehr als bekannt sein.

Wie bei allen Therapien kommt es immer auf den Art des Tumor und vor allem auf das Stadium an. In fortgeschrittenen Stadien haben alle Therapien ihre Grenzen.

Ich habe mich in den letzten 2 Jahren viel mit Krebs auseinandergesetzt. Ich habe sehr gute und auch sehr schlechte Hochschulmediziner kennengelernt. Auch habe ich versucht meinen Weg zu finden mit der Erkrankung umzugehen. Ich habe mich schnell für einen ganzheitlichen Ansatz entschieden. Nach Operation und Strahlentherapie habe ich Naturheilverfahren zur Regeneration des Immunsystems genutzt, bin zur Reha gefahren um neue Kräfte zu tanken. Auch habe ich meine bisherigen Lebensumstände überdacht und einige Änderungen in Bezug auf Ernährung und Bewegung vorgenommen, ich bin auch Nichtraucher geworden. Zur Wiedererlangung meiner psychischen Gesundheit besuche ich eine Therapie.

Wie Du siehst, verfolge auch ich nicht nur den schulmedizinischen Weg. Ich gebe da auch Rudolf recht, wonach jeder seinen Weg finden soll. Auch Dir gebe ich vollkommen Recht, wonach dies ein Forum sein soll, um frei und offen über sonstige Therapien zu diskutieren.

Allerdings begegnen mir immer öfter auch Scharlatane und selbsternannte Heilgurus, die mit Krebskranken die schnelle Mark machen wollen, bzw. andere dubiose Ziele haben. Die Merkmale an denen man diese dubiosen Angebote erkennen kann, sind hier oft genug gepostet worden, ich will sie nicht wiederholen. Wichtig ist mir nur, dass es sich nicht um Alternative sondern um sonstige Therapien handelt. Alternativen zur Operation, Bestrahlung und Chemo UND den sonstigen Therapien gibt es nicht. Auf jeden Fall kann ich zusammen mit meinem Arzt auch eine Misteltherapie in die Gesamtbehandlung einbauen, dass könnte sogar sehr entscheidend sein.

Auf jeden Fall werde ich sehr wütend, wenn jemand eine sogenannte Alternative anbietet und die Patientin / der Patientin glaubt dieser Person, da er Angst vor der Hochschulmedizin hat und man ja im Internet lesen kann, dass die normale Medizin nichts nützt. Diese Person lässt sich dann von dieser Person behandeln und stirbt qualvoll, obwohl es gute Chancen gegeben hätte. Beispiele gibt es hier: http://www.agpf.de/Hamer.htm#22.4.2003. Ich könnte Dir aber auch von der Mutter meiner Arbeitskollegin berichten, die ihren Brustkrebs nicht behandeln ließ, weil Chemo ja eh nichts bringt und die Heilpraktikerin versprochen hat, sie allein mit Mistelspritzen zu heilen.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir und Deiner Frau viel Kraft und Glück!
Gruß Dirk

Hallo wolko wen du meine Hilfe willst ich biete sie dir gerne an.
Apfel1968@freenet.de

Lieber Dirk,
Meinst Du deinen Hinweis auf den Link so,dass immer wenn jemand unter normaler Behandlung stirbt,der Krebs stärker war;stirbt jemand bei einer Alternativterapie,dann war`s ein Scharlatan?
Denn es sterben ja auch einige unter Qualen obwohl sie eine herkömmliche Behandlung machen.Da weis man ja auch nicht wie das alternativ behandelt ausgegangen wäre,oder?
Ich will für gar keinen weg argumentieren,aber verstehe nicht,was du eigentlich sagen willst.
Ich will sagen:Jeder ist für sich selbst verantwortlich egal ob er auf für welchen Weg er sich entscheidet.Das schimpfen und verurteilen von
irgentwelchen"Schalatanen"lenkt doch nur von der eigenen unfähigkeit ab,die Verantwortung für das was mir geschieht selbst zu übernehmen

@gastologe
Ich empfinde das, was du schreibst,als Schwarz-Weiss-Denken. Alternative Therapien, unterstützend zur Schulmedizin, sind absolut zu akzeptieren. Und selbstverständlich soll jeder seinen Weg selbst und frei wählen. Zu Scharlatanen, selbst ernannten Gurus etc. zähle ich diejenigen, die grundsätzlich von der Schulmedizin abraten, Heilversprechen propagieren und zu allem Übel noch überhöhte Honorare fordern. Das alles wurde in diesem Thread vielfältig beschrieben und diskutiert.
Gerade weil ich die Verantwortung für mich selbst übernehme, verurteile ich Scharlatane!

Lieber Gastrologe,

Stell Dir vor zu hättest von der Medizin und Natuhrheikunde "Null" Ahnug und bekommst eine Diagnose (egal welche) wie kannst du in dieser Situation Verantwortung tragen.

Jeder Erzählt Dir was anderes !
Die Medizin ist kompliziert ! (die meinsten hier sind nach
einer "gewissen Zeit"sehr gut Informiert,
auch Dank des Forums)
Alternativmedizin :
Da muß man sich mit dem Ausschlußverfahren
durch den Wust von Therapien hangeln
(was spricht Dafür was Dagegen ?)
--- Risiko Nutzen Abwägung---
und hier liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt, das alles braucht Zeit, Energie und Möglichkeiten an seriöse Quellen zu gelangen (und diese noch als solche zu erkennen).

Genau hier können unseriöse Anbieter eingreifen und einfach sagen -- vertraue mir --Ich weiß Bescheit -- das muß Dir dein Geld wert sein-- Wohin hat Dich die Wissenschaft gebracht--
Schau die können Dir eh. nicht helfen --.

Und da hast Du Recht Verantwortung sollte jeder für sich tragen
aber wenn man nicht diese Welt der Scharlatane kennt und sie nich als soche Erkennt -- na ja --

Dann muß man drüber Reden
Lieben Grüß
Elli

Mo und Elli
Wer aber kennt die Welt der Scharlatane.
Mir macht nicht zuletzt so viel Angst bei der Schulmedizin,das solange ein Arzt sich an Standarttherapien hält,ihm juristisch nichts passieren kann.Macht aber einer was anderes,weil er das für den Patienten Beste damit zu tun meint und es geht schief,dann ist der Arzt fällig.Also andersrum;wird der Arzt,schon um sich nicht in juristische Schwierigkeiten zu bringen,eher die Standarttherapie empfehlen,auch wenn er nicht der Meinung ist,dass das der beste Weg ist.Also wird ein Schulmediziner um sich nicht selbst in moralische Konflikte zu verwickeln,grundsätzlich alle wirklich alternativen Therapieüberlegungen verdrängen,sich also gar nicht ernsthaft damit beschäftigen,es kann ihn ja nur in seinem Selbstverständnis als Arzt verunsichern.
Ich will damit sagen,dass wenn die Patienten
wirklich Selbstverantwotung hätten und auch extreme Alternativ-Therapien nicht so verfolgt und verteufelt würden,dann wäre ich mir auch und gerade bei den Schulmedizinern sicherer,dass sie eine Therapie nicht wegen sich sondern wegen dem Patienten empfehlen.
Könnt ihr nachvollziehen was ich meine?
Wenn nicht ignoriert den Beitrag einfach,danke!

Lieber Gastrologe,

Ich glaube schon das die Mediziner in der Regel das Beste für den Patienten wollen ,nur das sind auch nur Menschen und kämpfen an einer Front die oft mit kleinen Erfolgen zufrieden sein muss.
Für Wissenschaftler, und die sind ja nicht nur aus der Pharma sind erfolgsorientiert und die Ergebnisse für den Arzt nachvollziebar.
Die Alternativmedizin nicht ,dort kann nur Eingeschränkt gehandelt werden
(allein schon wegen der Konstenübernahme).
Es liegt also am Patienten sich darum zu kümmern und da ist der Knackpunkt. Es geht hier nicht um die Therapie selbst (Breuss Rath und so weiter) sonder um die Strategie die ,die Idiologen und Verkäufer an den Tag legen.
Um mich frei entscheiden zu können muß mir doch erst mahl bewusst werden womit ich es zu tun habe .Hier im Forum gibt es unter diesen Idiologen immer die gleichen Texte und sind zu keiner konsruktiven Auseinandersetzung fähig . Sie stellen Behauptungen auf und da gibt kein wenn und aber .

Ich persönlich kann mir eine sogenante Darmsanierung, Ernährungsumstellung (aber nicht in richtung Rohkost) Probiotiche Kulturen und Micronähstoffgaben sehr gut in der Krebtherapie vorstellen ebenso Die Akkupunktur und hätte auch Verständniss für
Extreme Therapien --jeder so wie er Denkt-- .

Lieben Gruß
Elli

Liebe Elli,
Du glaubst schon,dass die Mediziner in der Regel das Beste wollen und die Wissenschaftler ...
Mir ist dieser Glaube spätestens abhanden gekommen als ich vom Fälschungsskandal von den Professoren Hermann und Mertelsmann gelesen habe. Wenn du deinen Glauben behalten willst dann solltest du lieber nicht zu diesen Begriffen googeln .
Nebenbei, ist das mit dem Glauben nicht eher das, was Du für gefährlich hälst, wenn es sich auf etwas anderes als die Schulmedizin bezieht?
Mein Glaube sieht etwa so aus: Gangster, Scharlatane und Geschäftemacher gibt es in jeder Sparte genauso wie solche die es ehrlich meinen. Also sollte keiner ein Prinzip verteufeln oder in den Himmel loben, bevor er nicht den dahinterstehenden Menschen kennt.
Ich wünsche dir und allen viel Erfolg beim finden des richtigen eigenen Weges und weniger Hass beim verteufeln der Wege anderer,denn dadurch wird der eigene Weg auch nicht richtiger. Danke für die Diskusion, die mich jetzt zu der Erkenntnis geführt hat: Letztendlich muss ich mich auf meinen eigenen Verstand und, hoffentlich gesunden, Menschenverstand verlassen und die Verantwortung für meine Entscheidungen voll auf mich nehmen Allen das Beste, adieu

@ gastologe

Informationen sammeln, kritisch sein - allen Seiten gegenüber- , enge Zusammenarbeit mit den behandelnden Ärzten (auch hier kritisch hinterfragen, wenn etwas nicht verstanden wird, bevor Mißverständnisse entstehen)ist einfach unabdingbar, wenn auch mit gewisser Mühe verbunden. Aber mit dem Trumpf in der Hinterhand ist man ein mündiger Patient und kann sich zu einem großen Teil auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen.
Ohne diese Mühe ist man m.E. durch Gangster, Scharlatane und unseriöse Geschäftemacher manipulierbarer, und genau darauf setzen diese. Von der finanziellen Abzocke für laut angepriesene, nicht wirksame Pillen & Co. rede ich gar nicht mehr. Auch das ist hier in großem Maße schon diskutiert worden.
Gruß Mo

Gastologe, du liest nicht richtig, hier ist weder von Hass noch Verteuflung meinerseits die Rede, noch das es unter Medizinern keine Scharlatane gibt
und zu deinem Schluß ----sag ich doch---
Gruß Elli