Wie ist der Krankheitsverlauf bei Krebs????

[MiLi1964]

Meine Schwiegermutter (72 J.) hat seit Jahren Krebs. Leider hat sie in den letzten Monaten sehr abgebaut. Sie hat Wasser in den Beinen, der Arzt sagt, das ginge bei mehr Bewegung weg. Bewegen kann sie sich aber nicht, sie liegt die meiste Zeit im Bett, da sie für alles mittlerweile zu schwach ist. Derzeit ist das größte Problem wohl ihr "Blähbauch". Angeblich seien dies Eiweißablagerungen (Nebenwirkungen der Chemo). Dieser "Blähbauch" lässt sie aber kaum was essen. Sie spuckt Teile der Nahrung und Getränke mit viel Schleim wieder aus. Ebenso bekommt sie wenig Luft dadruch.
Von Besserung kann hier nicht die Rede sein, obwohl sie 1x pro Woche zum Onkologen fährt, um sich die Eiweißablagerungen im Bauch punktieren zu lassen. Fast immer sind es 2 Liter. Bringt aber nicht viel, denn schon nach 2 Tagen ist der Bauch so dick wie vorher.
Von einer künstlichen Nahrungszufuhr will sie derzeit nichts wissen. Sie sagt, solange sie Verdauung habe, reicht die normal Ernährung aus.

Der Onkologe sieht anscheinend auch keinen Bedarf.

Eine Untersuchung, ob die bisherige Chemo Erfolg hatte (die Chemo ist allerdings seit fast 2 Monaten abgesetzt, weil es ihr jetziger schwacher Zustand nicht zulässt), steht anscheinend auch nicht zur Debatte.

Fakt ist: sie wird schwächer, weil sie sehr wenig isst. Sie liegt fast nur noch im Bett. Nur zu den Mahlzeiten sitzt sie am Tisch, laufen geht gar nicht mehr, höchstens mit Rollator 10 Meter.
Besteht da nicht die Gefahr, daß sie Trombose bekommt oder Lungenentzündung? Wird sie irgendwann künstlich ernährt werden müssen?

Wer kennt den weiteren Verlauf der Krankheit. Gehen wir mal davon aus, daß der Krebs mittlerweile nicht nur die Knochen, sondern auch die Organe angegriffe hat. Wäre das wichtig zu wissen (wäre so auch die "Art des Sterbens" je nach Krebsart eine Andere?).

Ich komme mit dieser Ungewißheit nicht klar. Wenn ich weiß, was auf sie/uns zukommt, dann kann ich mich darauf einstellen.
Auch im Hinblick auf die anstehende weitere Pflege wäre es doch wichtig zu wissen, welche Symptome noch kommen könnten.

Danke für Eure Hilfe/ Informationen, etc vorab.

[Stefans]

Hallo Mili,

Zitat von MiLi1964

Ich komme mit dieser Ungewißheit nicht klar. Wenn ich weiß, was auf sie/uns zukommt, dann kann ich mich darauf einstellen.
Auch im Hinblick auf die anstehende weitere Pflege wäre es doch wichtig zu wissen, welche Symptome noch kommen könnten.

Es gibt auf deine Frage keine pauschale Antwort, leider :-(

Beim fortgeschrittenen (metastasierten) BK kommt es halt darauf an, welche Metastasen wo welche Körperfunktionen beeinträchtigen. Das Ende kommt dann (wenn das Tumor-Wachstum nicht gestoppt werden kann) irgendwann, wenn lebenswichtige Körperfunktionen ausfallen. Was das sein wird und wann das sein wird - das weiss oft niemand im voraus.

Meine Frau hat BK, mit AHT auch scheinbar erfolgreich behandelt, alle Nachsorgeuntersuchungen ohne Befund. Dann ging's seit Juli 08 schnell bergab. Verdauung klappte nicht mehr, Darmgrippe usw. ausgeschlossen, Metastasenverdacht... Dann der traurige Befund: schnell wachsende Metastasen in Nebennieren und Lymphsystem, OP und Bestrahlung nicht möglich, Chemo unwirksam. Ihr geht es ein bischen so wie deiner Mutter. Isst und trinkt kaum noch was, hat 20 kg Gewicht verloren, steht nicht mehr auf, und braucht einen Rollstuhl, um sich weiter als 20 m fortzubewegen. Die Behandlung beschränkt sich auf palliative Symptombekämpfung. Morphium gegen die Schmerzen, Magenmittel gegen Übelkeit und Kotzerei, Abführmittel gegen Verstopfung, Infusionen gegen Dehydrierung, Bluttransfusionen, usw.

Klar ist, dass sie sterben wird. Aber wann und woran, dass weiss niemand. Mit dieser Ungewissheit müssen Kranke und Angehörige irgendwie leben. Und halt versuchen, je nach aktuellen Befunden und aktueller Befindlichkeit des Todkranken irgendwie "so gut wie möglich" darauf zu reagieren. Es gibt da leider meist nichts mehr zu "planen" :-(

Ich wünsche dir viel Kraft für die kommende Zeit!

Viele Grüße,
Stefan

[Tine70]

Hallo Mili,

wie mein "Vorredner" schon sagt: Nein, den Verlauf kann niemand vorraussehen, erst recht keine Prognose stellen.
Bei meinem Stiefvater wurde im Juni diesen Jahres Bauchspeicheldrüsenkrebs diagnostiziert und die Aussichten, damit noch lange zu leben sind ja nun ziemlich gering Dieser metastasiert ja auch sehr schnell und aggressiv, das macht ihn so gefährlich. Das hat so ziemlich alles durcheinander geworfen und was mich betrifft, meine Werte und Prioritäten völlig verändert.
Ein Arzt sagte mir sogar, er erlebe den Geburtstag meiner Mutter im November im ungünstigsten Fall schon nicht mehr, Weihnachten auf keinen Fall.
Nun ja, den November haben wir geschafft und ich bin guter Dinge, dass er auch Weihnachten erlebt. So viel zu irgendwelchen Prognosen...
Ich war zuerst auch völlig panisch und hatte tausend Fragen, von denen mir sehr, sehr viele hier in diesem Forum beantwortet werden konnten.
Das hat geholfen, denn diese Ungewissheit, was da jetzt passiert, was man tun und machen kann, wohin man sich wenden soll ist einfach furchtbar.
Ich habe jedoch auch festgestellt, dass man wirklich an seinen Aufgaben wächst, das man in der Situation oft ganz viel Kraft findet, um zu reagieren und irgendwie damit umzugehen.
Meine Familie ist dadurch sogar enger zusammen gerückt und trotz allem Leids und aller Sorgen ist das eine schöne Erfahrung.
Natürlich gibt es viel zu tun, ich habe viele Aufgaben übernommen und versuche einfach, meine Mutter zu entlasten, wo es geht und wie es meine Zeit zwischen Kind, Haus und Beruf irgendwie zulässt, aber das ist gut und in Ordnung so.
Es tut unglaublich weh, einen Menschen, der einem nahe ist, so leiden und zerfallen zu sehen, doch niemand, wirklich niemand, vermag zu sagen, wie es endet. Bei manchen ging es ganz schnell, viel zu schnell, andere kämpfen lange und leiden leider manchmal auch lange.
"Multiples Organversagen" ist wohl oft das Ende bei BSDK, doch wie und wann...ich weiß es nicht und ich will es auch nicht wissen, ich versuche, mit der Situation jetzt klar zu kommen und das Beste darus zu machen, da zu sein.
Zeitweise ging es meinem Stiefvater sehr schlecht, er hat auch 30 kg an Gewicht verloren, kämpfte mit Übelkeit, Durchfall und Schmerzen sodass wir mit dem schlimmsten rechneten, doch es ging auch wieder bergauf und im Moment hoffen und kämpfen wir einfach. Leider ist er sehr schwach, an manchen Tagen schafft er es gerade vom Bett übers Bad auf die Couch, doch an anderen Tagen geht es wesentlich besser. Essen ist halt ein heikles Thema, ein weiterer Gewichtsverlust wäre ziemlich übel....
Im Moment ist durch die Chemo in Kombi mit Erlotinib der Tumorwachstum zum Stillstand gekommen, zum Glück, und wir hoffen, das bleibt noch lange so bzw. das Ding wird kleiner und operabel.
Natürlich habe ich auch Angst vor dem was kommt, davor, dass meine Mutter ganz schlecht klar kommt, doch auch das wird sich zu gegebener Zeit finden.

Ich denke, wenn du hier noch ein paar ganz klare Fakten erlesen hast, wird es ein wenig einfacher- ging mir zumindestens so....

Was ich nicht verstehe, warum keine erneute "Bestandsaufnahme" bei deiner Schwiegermutter gemacht wird, warum keiner schaut, was mit den Blutwerten los ist? Sie soll ja auch keine Schmerzen haben müssen, wenn es ihr ohnehin schon schlecht geht und sie sehr schwach ist....

Ich wünsche dir und deiner Familie alles Gute,
Auch dir und deiner Frau, lieber Stefan, alles Gute!

Liebe Grüße, Martina

[MiLi1964]

Vielleicht bekomme ich ja dadruch auch weitere Informationen.

Meine Schwiegermutter bekam Avastin bei den letzten Chemos.
Ihre Schluckbeschwerden könnten auch daher kommen, habe ich gehört.
Kennt jemand dieses Medikament und seine Nebenwirkungen?

Danke für alle Infos.

Gruß

[Ilse Racek]

@ MiLi

Verstehe ich Dich richtig - Du erwartest von den Usern dieses Forums so eine Art Ferndiagnose bzw. eine Prognose, wie der Krankheitsverlauf bzw. die Auswirkungen der KrebsTherapie bei Deiner Schwiegermutter zu beurteilen sind ?

Ich bin beispielsweise über 65 Jahre alt, habe BK OP, 8 Zyklen Chemo, 31 Bestrahlungen und einige Jahre Antihormontherapie (hoffentlich weiterhin erfolgreich) durchlaufen und bin gegenüber "gesunden" Fünfundsechzigjährigen relativ vergleichbar mobil.

Die von Dir angeführten Befürchtungen sind sicher nicht von der Hand zu weisen, aber dass wir Dir über dieses Medium die bei Deiner Schwiegermutter noch zu erwartenden Symptome vorauszusagen erwartest Du doch wohl nicht ernsthaft

Bleibt mir noch, Dir und natürlich Deiner Schwiegermutter nur das Beste zu wünschen


mit herzlichem Gruß

[MiLi1964]

Hallo Ilse,

ich "erwarte" keine Ferndiagnose, eher Hilfe. Die Diagnose kam vom Arzt.

Meine Schwiegermutter ist vor 15 Jahren das erste Mal an Brustkrebs erkrankt, man entfernte ihr die linke Brust und sie wurde mittels Chemo "geheilt". 2003 traten jedoch Metasthasen auf, Knochenkrebs.
Auch danach bekam sie wieder Bestrahlungen und Chemos und sie hat alles relativ gut überstanden.
Doch in diesem Jahr wurde es schlimmer. Weitere Tumore wurden entdeckt, im Mai wurde die zweite Brust entfernt. Bestrahlungen folgten. Weitere Tumore traten im Bereich der Schulter, Hüfte, im Bein und in der nähe des Herzens auf. Chemos folgten.
Dann im Oktober ging sie ins Krankenhaus, um sich aufpäppeln zu lassen. Stattdessen kam sie schwächer wieder nach Hause als vorher. Sie hatte im Krankenhaus so starkes Nasenbluten, daß sie 3 Bluttransfusionen bekommen musste (Nebenwirkungen des Avastin, Chemo). Und seitdem sie wieder zu Hause ist wird sie halt immer schwächer.

Sie wird nicht mehr gesund und bekommt auch keine weiteren Chemos oder Bestrahlungen. Das sagte der Arzt.

Doch wie sich nun ihr Zustand entwickeln wird, sagte er nicht.
Ich denke, wenn man weiß, was auf einen/sie zukommt, dann kann man besser planen, auch was die Pflege betrifft.
Es ist nicht schön mitansehen zu müssen, daß sie immer schwächer wird und immer weniger zu sich nimmt. Sie ernährt sich nur noch von 2 Tassen Suppe am Tag. Das kann doch nicht reichen! Und vom Arzt kommt auch keine Information diesbezüglich.

Ich erwarte weder vom Arzt noch von den Usern hier eine Prognose. Doch vielleicht kann jede Antwort mir/uns/der Schwiegermutter etwas Mut geben und Hilfe.

Gruß

[NTH]

Hallo,

mein Onkologe hat auch einen starken Fokus auf Palliativpatienten.

Ich weiß, dass er bei einer solchen Verschlechterung immer "ganz dicht dabei" ist - also sie sind auf Hausbesuche eingestellt und haben ein unglaublich großes Netzwerk, was Pflegeunterstützung betrifft usw.

Ich denke, wenn du ihn darauf ansprechen würdest, wie es weiter gehen könnte, würde er ein "ordentliches" Beratungsgespräch durchführen und dir alle Möglichkeiten aufzeigen, die es zu eurer Unterstützung gibt...

Wie sieht das bei eurem Arzt aus?
Hast du mal versucht, dass Thema anzusprechen? Und gefragt, ob er ebenfalls so umfassend betreut ?


Lieben Gruß
Nicole

[Eleve]

Hallo MiLi,

wer kümmert sich im Moment um die Schwiegermutter? Nimmt sie Hilfe bei Arztbesuchen an? Darfst Du/Dein Mann Dich informieren?
Es wäre für betreuende Personen natürlich wichtig zu wissen, wo genau Metastasen sind und welche Beschwerden/Schmerzen sie verursachen. Und natürlich auch, wie diese zu lindern sind. Ebenso ob Krankengymnastik oder Lymphdrainage das Wasser in den Beinen abbauen kann und so das Laufen leichter werden kann. Oder sind es doch Knochenschmerzen, die sie behindern?
Am Besten gehst Du mit Deinen Fragen zu einem Hospiz oder zu einer Palliativstation oder schaust, ob es bei Dir vor Ort eine gute Krebshilfe gibt, wenn der Onkologe sich nicht vernünftig ausdrückt.
Vermutlich kann Dir niemand sagen, ob Deine Schwiegermutter so noch eine ganze Zeit weiter machen wird, vielleicht sogar mit Besserung des Zustandes wenn man intensiver gegen die Symptome vorgeht, oder ob sie morgen mit Organversagen auf der Intensivstation liegen wird. Auch kein Arzt. Aber ein ungefähres Bild muss sich schon erkennen lassen.

Ich wünsch Dir und Deinem Mann gute Nerven und gute Berater und Deiner Schwiegermutter gute Ärzte!

Liebe Grüße!
Eleve

[MiLi1964]

Danke Euch allen für die bisherigen Informationen.

Ich versuche gerade herauszufinden, ob das ihr bei der Chemo verabreichte Medikament AVASTIN für den derzeitigen Zustand verantwortlich ist.
Die Schluckbeschwerden (also auch die schlechte Nahrungsaufnahme) sollen Nebenwirkung des Medikamentes sein. Dabei liegt die letzte Chemo doch nun mehr als 2 Monate zurück.

Hat jemand Erfahrungen mit diesem AVASTIN, Nebenwirkungen bekannt?

Hilfe von außerhalb (Hospitz, etc) möchte ich nicht ohne das Einverständnis meiner Schwiegermutter holen. Das sollte sie selbst entscheiden. Ich an ihrer Stelle hätte auch nicht DEN Onkologen gewählt, aber sie fühlt sich bei ihm gut aufgehoben. Gegen ihren Willen möchte ich nichts unternehmen.

Gruß

[Eleve]

Hi MiLi,

ich sprach auch nicht davon, dass Du "etwas unternehmen" sollst, sondern dass Du Infos einholen sollst. Vor Ort. Bei Euch.

Erinnert mich ein bisschen an die alten Leutchen, die den Gedanken ans Altersheim trotz Gebrechlichkeit weit wegschieben und sich dann wundern, wenn sie nur ein kleines Zweibettzimmerchen bekommen, wenn sie es brauchen. Ging einer von mir Bekannten so. Rechtzeitig informiert, umgehört, verglichen und auf die Warteliste gesetzt bringt soooo viiiiel Lebensqualität dann, wenn sie nötig gebraucht wird.

Also wie gesagt: Wenn Ihr ein Hospiz oder eine Palliativstation in der Nähe habt, fang jetzt an Infos zu sammeln, damit Ihr eben nicht ständig mit "unerwarteten" Problemen konfrontiert werdet. Oft gibt es übrigens auch Selbsthilfegruppen, die Kontakte herstellen können.
Was macht eigentlich der Sohn Deiner Schwiegermutter? Kann er besser Einfluss nehmen und vernünftige Entscheidungen nahe legen?
Irgendwie ist das recht undurchsichtig: Fühlst Du Dich verantwortlich? Bist Du es? Wie sieht das die Kranke? Wie ist Eure Kommunikation?

Zu den Langzeit-Nebenwirkungen von Avastin: Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.
Auf jeden Fall haben die Beschwerden eine Ursache und es wäre schon nett, wenn der Hausarzt oder der Onkologe dazu eine kompetente Aussage treffen könnte, findest Du nicht?

Viele Grüße!
Eleve

[Anwi]

Hallo Milli,

Du schriebst folgenden Satz:
"2003 traten jedoch Metastasen auf, Knochenkrebs."

Ich habe mal gehört, dass es sich bei den Knochenmetas, die als Fernmetastasen bei fortgeschrittenem Brustkrebs auftreten können, eigentlich gar nicht um "Knochenkrebs", sondern immer noch um "Brustkrebs" handelt.

Das könnte für Diagnose und Prognose wichtig sein, da Brustkrebs ja prinzipiell anders zu behandeln ist als Knochenkrebs (von der Zellart her etc.). Ich könnte mir vorstellen, dass es ein großer Unterschied ist, ob man Knochenkrebs oder Knochenmetastasen von Brustkrebs hat.

Liebe Grüße
und alles Gute
Anwi

[MiLi1964]

Hallo Eleve,

ja, es wäre schön für uns Angehörige, wenn der Onkologe eine Aussage treffen würde.

Auf meine letzte Frage bei ihm in der Praxis, ob die derzeitige Nahrungsaufnahme der Schwiegermutter ausreichend sei oder wieviel er für angemessen hielte, sagte er: 5 Teller Suppe und einen Ochsen! Mir reichte diese Antwort.
Erst eine Schwester sagte dann,daß die Menge auf Dauer nicht ausreichend sei und das wir so 2x pro Woche in den vorhandenen Port der Schwiegermutter Ersatznahrung zuführen sollten. Sie würden die Nadel legen und der Pflegedienst könnte den Rest zu Hause übernehmen.
Aber wie gesagt, die Schwiegermutter stellt sich stur und will das noch nicht.
Was soll ich machen? Ich hoffe darauf, das jemand vom Pflegedienst oder irgendwann der Onkologe eingreifen wird.

Es stimmt wohl auch, daß ich die "Pflege" der Schwiegermutter übernommen habe. Auch, weil ich meinen Mann entlasten möchte, der leider auch noch beruflich ziemliche Probleme und Streß hat. Zudem habe ich aber auch ein etwas besseres Verhältnis zu seiner Mutter. Wenn er oder die anderen Söhne etwas fragt, ihr etwas sagt, dann reagiert die Mutter meist genervt und wiegelt ab. Bei mir ist es anders, ich bekomme meist meine Antworten. Die Mutter selbst hatte mich auch gebeten, daß ich sie seit einiger Zeit zum Onkologen begleite. Außerdem versuche ich so auch etwas den plötzlichen Unfalltod meiner Mutter vor 3 Jahren zu verarbeiten. Ich konnte ihr nicht mehr helfen und so gebe ich die Hilfe meiner Schwiegermutter.

Ich werde mir Hilfe und Rat hier im Hospitz suchen!

Danke.

[Eleve]

Hallo MiLi,

Du hast Dir ganz schön etwas vorgenommen. Tut mir Leid, dass Du Deine Mutter so plötzlich verloren hast.
Pass gut auf Dich auf, einer schwerkranken Schwiegermutter zur Seite zu stehen ist eine psychisch extrem belastende Sache.
Bei mir ist das so: Ich habe gar keinen Onkologen. Wüßte nicht, wo ich hier hingehen sollte, die paar Onkologen hier sind Hämatologen, also nicht wirklich Spezialisten für Brustkrebs. (Dafür hat der Leiter der Frauenklinik hier einen sehr guten Ruf und umfassendes Wissen, aber das nur nebenbei, weil ich seit OP nicht mehr dort war).
Meine Ansprechpartner sind jedenfalls im Allgemeinen: Meine Frauenärztin, die bei mir die Nachsorge macht, und meine Hausärztin, die einen Blick auf alles hat und mich wenn nötig an gute Spezalisten überweist.
Wenn es Deiner Schwiegermutter also schlecht geht, ist der Hausarzt vielleicht schneller zu erreichen, bzw. macht hoffentlich auch Hausbesuche und sollte sich vom Onkologen alle Informationen holen können, um Ursachen von Beschwerden herauszufinden und Linderung verschaffen zu können.
Die Aussage des Onkologen mit 5 Tellern Suppe und dem Ochsen ist ja wohl ein Witz und vielleicht kann man mit dem Hausarzt besser reden?

Aber wenn Du bald Kontakt zum Hospiz hast, bekommst Du vielleicht auch die Adresse eines guten Schmerztherapeuten. Das hat ja weiter oben schon jemand empfohlen.
Du wirst gute Fachleute aufstöbern und dann gibt es eine Chance, dass die Schwiegermutter wieder zu Kräften kommt.



Viele Grüße,
Eleve

[Hiddelbrimpf]

Hallo,

ich weiß nicht ob man das so einfach sagen kann, wie der Krankheitsverlauf ist. Auch wenn jemand den gleichen Krebs hätte, könnte der Verlauf sehr unterschiedlich sein.
Du sagst deine Mutter ist nicht mehr mobil, da frage ich mich, ob sie Anti-Thrombose-Spritzen bekommt. Die würden vorsorglich das Blut verdünnen um eine Thrombose zu vermeiden. Sollte sie das bisher nicht bekommen, dann wäre es sicher ratsam mal den Arzt darauf anzusprechen.
Auch zwischen der Tatsache, dass sie wenig Nahrung zu sich nimmt und dass sie immer schwächer wird, besteht natürlich ein Zusammenhang. Allerdings ist es natürlich ihre freie Entscheidung ob sie Nahrungsergänzungsmittel oder künstliche Nahrung zu sich nehmen möchte oder nicht. Da kann man sie nicht zwingen. Sicher wäre es eine gewisse Verbesserung ihrer Lebensqualität in der Hinsicht, dass sie eventuell wieder etwas zu Kräften käme. Es muss ja nicht gleich die gefürchtete künstliche Ernährung sein. Schlage ihr doch einfach mal vor, zusätzlich zu ihrer normalen Kost am Tag etwas Astronautennahrung (ist auch verschreibungsfähig) zu sich zu nehmen?

So viel von mir. Vielleicht gibt es hier noch andere, die dir zum weiteren Krankheitsverlauf mehr Auskunft geben können.

Alles Gute euch beiden
Gruß

[Tala]

Hallo,
deine Schwiegermutter scheint in einem ähnlichen Stadium zu sein wie meine Mutter.
Auch sie kann nur mit Hilfe bis zur Toilette laufen,hat Wasser im Bauch und liegt sonst nur im Bett.

Der Krankheitsverlauf ist bei jedem anders.Vielleicht erholt sie sich nochmal,vielleicht auch nicht.So wie jeder Mensch anders ist ,verläuft eben auch die Krankheit bei jedem anders.

Deine Schwiegermutter sollte auf jeden Fall Thrombosestrümpfe tragen,das ist sehr wichtig wenn sie nur im Bett liegt.
Eventuell sollte sie auch Thrombosespritzen bekommen.Die kann sie sich selbst (oder ein Angehöriger) spritzen.Auf jeden Fall mit dem Arzt darüber sprechen.

Vie Kraft für die nächste Zeit

Gruß Tala