Götter in Grau?

ich habe heute einen sehr guten satz von prof. seeber (essen) gehört.
"nur nichtleben ist frei von nebenwirkungen"! mir sind die wenigen nebenwirkungen sehr viel lieber als ein sarg oder eine urne! wenn alle diejenigen, die so laut gegen chemo etc sind auch selber krebs hätten, würden sie sehr schnell ihren bisherigen standpunkt ändern.

wenigen nebenwirkungen ist gut,bei dir vielleicht.aber es gibt nicht nur leichte nebenwirkungen!
karin

karin und gast33 ( oder 32),
was habt ihr dagegen, dass wir überleben wollen? denkt ihr nur an die kosten? KEINE therapie ist relativ preiswert. sie kostet aber das leben. patricia und anja32 wären stolz auf euch!

Hallo Kaktus,

wer sagt dir, dass ich keinen Krebs habe? Der Spruch von deinem Professor lenkt meiner Meinung nach total ab von dem, um das es eigentlich geht. Jeder Mensch weiß, dass Rauchen und Alkohol zum Beispiel zu Krebs führen. Also lasse ich das doch, wenn mir meine Gesundheit etwas wert ist. Ich kann doch nicht erwarten, dass ich gesund bleibe, wenn ich mich von diesen Lastern nicht befreie. Folglich muss ich versuchen, mein Leben so frei wie möglich von schädlichen Einflüssen zu halten, oder?

Außerdem geht es nicht um eine Wahl zwischen Nebenwirkungen und Sarg. Beides hängt nämlich enger zusammen als dir lieb sein wird. Es geht ja gerade darum, dass du ohne Chemo nicht nur ein angenehmeres, sondern sehr wahrscheinlich auch ein längeres Leben haben wirst. Ich kann dir, falls du mir nicht glaubst, sondern nur einer verwissenschaftlichen Sprache dein Gehör schenkst, nur empfehlen, dir durch das Studium in einer medizinischen Fakultät selber ein Bild zu machen. Ich habe es hier mit einem medizinischen Laien zu tun, oder?
Bitte, du kannst lesen, also versteck dich nicht hinter einem "Alles Alternative ist unseriös" oder "Ich kann Konz und Co. kein Vetrauen schenken, weil er sich menschenverachtend äußert", sondern bilde dir ein unabhängiges Urteil. Oder hast du Angst vor der Wahrheit?
Übrigens: Es geht auch nicht um Konz als Menschen, aber seine Sicht der Dinge ist einfach sehr beeindruckend. Und ich kann nach wie vor nichts menschenverachtendes an seinen Texten finden. Nur weil das Wort Nazi einmal gefallen ist? Ja, Leute, darf man dieses Wort nicht mehr in den Mund nehmen?
Mal ganz davon abgesehen: Ich selbst verachte auch manche Arten von Menschen. Ich verachte zum Beispiel zutiefst Vivisektoren, Schlächter, Kinderschänder und Nazis (genau wie Konz)! Das nur am Rande. Auch wenn es politisch nicht korrekt sein mag, dies sind meine ehrlichen Gefühle und ich kann nichts negatives an ihnen finden. Und ich verachte Menschen, die andere Menschen ausnehmen wie Weihnachtsgänse, die ihnen Hoffnungen machen, obwohl sie genau wissen, dass sie diese nicht erfüllen können. Und die gibt es in unserer materialistischen Gesellschaft zuhauf. Man müsste aber vielleicht einmal hinter die Kulissen schauen und nicht alles unhinterfragt annehmen.

Hallo Gast1,

falsch ist, daß beim derzeit aktuellen Wissenschaftsstand das Überleben nach einer Krebserkrankung ohne Chemotherapie länger und angenehmer ist
Als ein Beispiel unter vielen hier ein ernsthafter link zum Nephroblastom:
http://www.kinderkrebsinfo.de/e1664/e1676/e4842/e5230/index_ger.html
Er zeigt Dir, daß durch die Behandlung eines Tumors mit infauster Prognose (d.h. Überleben nach Diagnosestellung ohne Therapie nur wenige Monate) mit Chemotherapie die Rate der Langzeitüberlebenden über 90% liegt.
Bitte belege deine These mit einer ähnlichen statistik
anna

Noch ein interessanter link: www.kinderkrebsregister.de

ein Auszug der von ca. 75% Langzeitüberlebenden (länger als 15 Jahre) spricht:

Immer weniger Kinder sterben an KrebsAktueller Jahresbericht des Deutschen Kinderkrebsregisters liegt vorWie schon in den Vorjahren, kann eine weitere Verbesserung der Überlebenschancen vonKindern mit Krebs in Deutschland auf mittlerweile 75 % Langzeitüberlebende (mindestens 15Jahre nach Erkrankung) berichtet werden. Die Anwendung eines neuen Verfahrens in derRoutineberichterstattung erlaubt die Hochrechung der längerfristigen Überlebenschancenauch für erst kürzlich erkrankte Kinder. Die Ursache für die Verbesserung liegt überwiegendin der kontinuierlichen Verbesserung von Diagnostik und Therapie durch die klinischeForschung.Das Deutsche Kinderkrebsregister ist eine von Bund und Ländern gemeinsam finanzierteEinrichtung am Universitätsklinikum Mainz. Es existiert seit 1980. Aufgabe desKinderkrebsregisters ist die Erfassung und Langzeitbeobachtung der kindlichenKrebserkrankungen in Deutschland. Die Krebserkrankungen bei Kindern unter 15 Jahrenwerden weitgehend vollzählig erfasst. Bei den kindlichen Hirntumoren gibt es eine leichteUntererfassung. Seit der Wiedervereinigung werden von den behandelnden Kliniken jährlichetwa 1800 Fälle gemeldet, davon etwa ein Drittel Leukämien. Damit erkrankt in Deutschlandetwa eines von 500 Kindern bis zum 15. Geburtstag an
Krebs.
anna

...und was mir noch einfällt:
wäre die Chemotherapie so unwirksam auf der einen Seite (was die Heilung betrifft) und so schädlich auf der anderen (was die Nebenmwirkungen betrifft)wieso kann ein Mensch wie Lance Armstrong gerade in den 6 Jahren nach einer sehr harten Chemotherapie solche super Leistungen bringen?
Wieso kann eine Frau wie Ludmilla Enquist kurz nach der Chemotherapie ihres Brustkrebses eine Bronzemedaille bei der WM holen?
...und das sind nur Beispiele auf die Schnelle, die Liste ließe sich wohl sehr schnell erheblich verlängern!!!!
anna

15 Jahre Überleben nach Krebs ist keine Heilung! Was sind "längerfristige Überlebenschancen"?


Zu deinem ersten Link:

"Therapie
Rationale
Ohne Behandlung ist die Prognose des Nephroblastoms infaust."

Woher weiß man das denn?

"Standardtherapieelemente sind Tumornephrektomie, systemische Chemotherapie und Radiotherapie. Durch eine Kombination dieser Therapieelemente sind die höchsten Heilungsraten zu erzielen."

Die höchsten bei Standarttherapie. Ob sie auch die höchsten sind, wenn man andere Therapien anwendet, ist die Frage.

"Im Rahmen der SIOP und der GPOH wird das Prinzip einer vier bis sechswöchigen präoperativen Chemotherapie bei Kindern, die älter als sechs Monate und jünger als 16 Jahre sind, verfolgt. Eine präoperative Chemotherapie erhöht den Anteil der Patienten mit einem postoperativen Tumorstadium I und verringert die Rate der Tumorrupturen. Die Art und Dauer der postoperativen Therapie orientiert sich immer am histologischen Subtyp und dem erzielten lokalen postoperativen Tumorstadium. Die Behandlung sollte in Zentren zu erfolgen, die eine ausreichende Erfahrung in der Therapie maligner Erkrankungen im Kindesalter besitzen.
Chemotherapie
Es erfolgt grundsätzlich eine Kombinations-Chemotherapie. Die effektivsten Medikamente sind Actinomycin-D und Vincristin. Diese beiden Medikamente werden in höheren Stadien um Anthrazykline (Adriamycin) ergänzt. Bei Patienten mit einem hochmalignen Nephroblastom und bei Patienten im Stadium IV, ohne Erzielung einer kompletten Remission nach konventioneller Therapie, werden derzeit zusätzlich Carboplatin, Etoposid und Ifosfamid angewandt. Wegen der erhöhten Toxizität dieser Substanzen ist deren Einsatz nur in kontrollierten Studien indiziert."

Ach nein! Erhöhte Toxozität hört sich ja harmlos an. Was die armen Kinder durchmachen wird nicht erwähnt.

"Modifikation der Therapie
Unter Strahlentherapie und bei Kindern mit einem Körpergewicht unter 12 kg ist die Dosis der Chemotherapeutika auf 2/3 zu reduzieren."

Warum wohl?

"Prognose (5)
Die Prognose des Nephroblastoms ist mit einer Therapie, wie sie im Rahmen prospektiver Studien durchgeführt wird, gut."

Wie wäre sie ohne Chemo? Was heißt "gut"?

"Sie ist abhängig vom Stadium der Erkrankung und der histologischen Subtypisierung:

Tabelle 1.

Stadium Prognose (event free survival nach 5 Jahren)
I 85%
II N0 79%
II N+, III 74%
Histologie Prognose (event free survival nach 3 Jahren)
Niedrige Malignität 95%
Intermediäre Malignität 85%
Anaplasie ohne Stadium I 48%
Klarzellensarkom 75%
Ohne Berücksichtigung der Prognosefaktoren werden 90% der Patienten geheilt."

Was wird hier unter "geheilt" verstanden? Sicher nicht das, was ich darunter verstehe. Über die geschönten Statistiken der Schulmedizin brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, in einem anderen Forum haben wir das bereits getan. Wichtig ist hier stets nur das reine Überleben. Ob der Patient Metastasen bis zum Abwinken hat oder sich aufgrund des eigenen Todes nicht mehr in der entsprechenden Klinik zurückmelden konnte, wird nicht registriert. Ich meine, ich hätte gelesen, dass du Ärztin bist, weißt du denn nicht, wie die Statistiken gemacht werden?


"Zukünftige Entwicklungen
Reduktion der Therapiemorbidität, Verbesserung der Prognose bei ungünstiger Histologie mit Evaluation der Hochdosis-Chemotherapie mit Stammzell-Rescue."

Wie jetzt, ich denke, es war von Heilung die Rede? Und wieso Therapiemorbidität??????????
Also echt, wenn du schon mit sowas kommst, dann mach dich auch darauf gefasst, dass ich lesen und denken kann.

Liebe Forumsteilnehmer,

schön ist es, daß hier mittlerweile wieder ein fast vernünftiger Umgangston herrscht.
Nicht schön ist, daß hier Meinungen a la "Schwarz-Weiß-Malerei" verbreitet werden.
Fakt zur Chemotherapie ist: Sie kann helfen oder andere Therapien unterstützen, über echte Heilungen durch Chemotherapie gibt es bislang, bis auf wenige Ausnahmen, die aber leider auch nur wenige Krebsarten betreffen, keine Nachweise. Gerne erfahre ich hier anderslautende Berichte mit Herkunftsnachweis.
In den Leitlinien zur Chemotherapie sind zeitliche Zielvorgaben gegeben, die einfach unrealistisch sind, jedoch dadurch unbedingt ein positives Bild der Chemobehandlungen zeichnen.
Weiterhin sind die Statistiken völlig verzerrt, da nicht nach einzelnen Krebsarten unterschieden wird. Es würde nämlich ein verheerendes Bild ergeben, aber durch Hereinnahme von sehr gut behandelbaren Krebsarten kommt man dann auf eine prozentual hohe Quote. NH und Hodenkrebs sprechen im Gegensatz zu allen anderen Krebsarten sehr gut an, wenn man diese aus der Statistik nehmen würde, es würde sich ein dunkeldüsteres Bild ergeben. Hinzugerechnet noch die kurzzeitigen Fristen, wobei die durch die Chemo verringerte Lebensqualität keine Berücksichtigung findet, ergibt sich für die Chemo, von Ausnahmefällen abgesehen, keine Berechtigung. Wenn Heilung erfolgt ist, für den Betroffenen ist es wunderbar und für jeden wünschenswert, aber ist es nicht eine Überlegung wert, ob nicht auch andere Dinge den Heilungsprozeß gefördert haben?
Aufgrund der bislang vorliegenden Statistiken ist Chemotherapie in den meisten Fällen ein Ausdruck von Hilflosigkeit der behandelnden Ärzte, mit Ausnahme einiger weniger Krebsarten, wobei noch immer unklar ist, ob diese zu den Krebsarten gehören, oder ob diese zur Schönung der Statistik als solche aufgenommen wurden.
Freuen werde ich mich, wenn jetzt endlich dieses unsägliche bla-bla aus diesem Forum herauskommt und endlich Argumente hier Einzug finden.
Grüße
wolf44

Nur mit dieser extemen Angstmachung und Täuschung sind die üblichen Reaktionen über Krankheit und Tod erklärbar mit denen wir von Kind an aufwachsen (wie man auch deutlich an der Aussage von Prof. Seebeer sehen kann - "...die Nebenwirkungen sind mir noch lieber, als der Sarg"....) Wenn dieser schlimme Tod und diese bösartige Krankheit so grauenhaft sind, dann sind natürlich auch ALLE Maßnahmen gerechtfertigt. Könnte aber dieser Krebs doch einen Sinn haben und wenn ja welchen - dann sieht das Ganze anders aus! Und wenn es doch Spontanheilungen gibt (= von alleine Gesundwerden gibt die Schulmedizin zu!!) wieso steckt man dann nicht Milliarden in diese Forschung??? "ALLEINE" sagt schon alles aus, dann würde es nichts mehr zum verdienen geben. Das ALLEINE wäre schon Grund genug, nicht die Spontanheilung genauer zu untersuchen, was wieder ein großer Widerspruch ist, wenn behauptet wird (bei Krebs), "man halte sich an jedem Strohhalm fest!"
Was die Chemo betrifft, es wäre ganz einfach: Nach MEHR als 5 Jahren die Zahl der noch Lebenden die Chemotherapie bekommen haben erstellen.
Dieses Thema läßt sich mit wenigen Sätzen sowieso nicht diskutieren und der Laie oder Betroffene ist mit Sicherheit verwirrter als vorher, alleine schon durch die Anzahl der Internetseiten und wenn er die Krankheit schon hat, dann wird ihm sowieso die Zeit meistens zu knapp - und wenn man gesund ist, dann befaßen sich die meisten nicht mit Krankheit oder mit Tod. Wer würde sich auch mit so etwas grauenhaften und bösartigen befaßen, es gibt doch viel sinnvollere Dinge - einfach Fernseher einschalten und Superstar werden!!! So drehen wir uns im Kreis und kommen nicht so recht weiter.
Und darum ist der wichtigste Punkt: "Die Bereitschaft geht vom Patienten aus!" Und wenn sie von ihm ausgeht, dann ist er bereit sich intensiv darüber zu informieren und wird auch seine richtige Therapie finden, dann ist auch schwer vorstellbar, daß er sich für die 3% Heilungschancen der Chemo (lt. den "Heidelbergern") entscheidet!!

**@LESER: Ich habe diese Graphik leider noch immer nicht gefunden - weiß nicht mehr genau auf welcher Seite sie war (das ist oft der Nachteil des Internets!)- aber ich suche weiter!!

gast1: ich habe von dir nur rhetorische Fragen gelesen, welche wolltest du denn nun beantwortet haben?
Wolf44: Es wäre allerdings sehr merkwürdig, wenn man alle Krebsentitäten zusammenschmeißen würde, um die Wirksamkeit von Chemotherapie "verbessert" darstellen zu können. Es wird nicht so gemacht.
Außerdem wird Chemotherapie definitiv nicht angewendet, wenn es auch ohne geht. In meinem Bereich sind das z.B. alle Formen nicht behandlungsbedürftiger Chronisch Lymphatischer Leukämien, wenig aggressiv verlaufende Fälle von Plasmozytomen, niedrig maligne Non-Hodgkin-Lymphome und bestimmte besonders gutartig verlaufende Fälle von Hodgkin (LP-Typ) All diesen Patienten wird ohne Rücksichtr darauf, daß man andernfalls mehr Kohle verdienen könnte, keine Chemo gegeben.
Spontanheilungen hat es zu allen Zeiten gegeben und sie sind Gegenstand besonderen Interesses. Da man vermutet, daß Krebszellen die Fähigkeit zum programmierten Zelltod verloren haben, den gesunde Zellen besitzen und der dazu führt, daß sich normalerweise veränderte Zellen selbst vernichten kann man sich Spontanheilungen auch so erklären, daß der programmierte Zelltod wieder eingesetzt hat und der Tumor sich so selbst zerstört. Genau diesen Mechanismus will man mit neuen Therapieformen (monoklonale Antikörper, Radioimmuntherapie) forcieren und hat dazu ja auch schon ermutigende Ergebnisse.
Woher die 3%- Heilungsraten angeblich aus der Heidelberger Krebsstatistik kommen, weiß ich nicht und finde sie auch so nirgends.
Daß trotz Therapiefortschritt immer mehr Menschen mit der Todesursache "Krebs" auftauchen ist, so komisch es klingt, dem Fortschritt der Medizin zu verdanken. Das heißt, daß einmal viel weniger Menschen an Infektionskrankheiten etc. versterben und -da das Alter der Hauptrisikofaktor für Krebserkrankungen ist- deshalb auch immer mehr Menschen an Krebs erkranken. Sie überleben diese Krankheit allerdings viel länger als früher und mit einer viel besseren Lebensqualität. Sicher ist die Chemo kein Spaziergang, aber nicht zu vergleichen mit den Einschränkungen, die eine unbehandelt verlaufende Krebserkrankung mit sich bringt.
EWahr ist, daß viele Patienten nicht damit zufrieden sind, wenn sie keine Therapie erhalten. Das ist bei Viruserkrankungen so und auch bei Patienten mit malignen Erkrankungen. Viele halten diesen Zustand ohne Therapie nicht gut aus, und brauchen besondere psychoonkologische Unterstützung dazu.
anna

Du sagst "die chemo wird nicht gemacht, wenn es auch ohne geht" - wenn man sich länger damit befaßt, sieht man sehr schnell, daß Chemo (bei Krebs) sogut wie immer gemacht wird. Chemo ist ja auch die typische Krebstherapie neben Bestrahlung und Operation. Besonders die Leukämie gilt ja als die Superindikation der Chemo!!
Was bedeutet "Gegenstand besonderen Interesses"?? (lt. einer TV-Dokumentation werden von der offiziellen Medizin - Spontanheilungen dem Wunder zugeschoben!?)
Gibt es Studien über Spontanremissionen?? Wenn ja wo??
Wenn Sie als Ärztin!! die Heidelberger Statistiken nicht kennen, dann sind Sie aber nicht sehr gut informiert - gilt doch Heidelberg als das "Krebsforschungsmekka" im deutschsprachigen Raum oder überhaupt in Europa!!
Über die verbesserte Technik in der Medizin läßt sich auch streiten - es ist natürlich gut das es sie gibt, aber man kann dadurch auch "mehr" finden, was man dann als bösartig oder pathologisch beschreibt, therapiert wird und keiner weiß dann, daß es früher keiner bemerkt hätte und die Betroffenen alles überlebt haben, womit wir wieder am Anfang wären, ob Krankheit böse ist oder einen Sinn hat?

Hallo Anna, keine einzige meiner Fragen war rethorisch. Ich hätte gerne Antworten auf alle Fragen, die ich gestellt habe. Danke.

Hallo Karo,

du musst die von Konz empfohlene Lebensweise nicht praktizieren! Es bleibt jedem selbst überlassen, wie er sein Leben führt. Und es ist auch nicht so, dass Konz diese erfunden hätte. Nein, er erinnert in seinem Buch lediglich daran, was die Natur ursprünglich für uns vorgesehen hat. Ich kann für mich nur sagen: Jetzt, nachdem ich mich mit ihr beschäftigt habe, finde ich es richtig toll, mich zu verändern. Ich genieße das gute Gefühl, etwas für meine Gesunderhaltung zu tun und es geht mir schon deutlich besser. Aber vielleicht bin ich auch ein anderer Typ. Ich mag mich einfach nicht gerne auf andere verlassen in puncto Gesundheit. Es ist MEIN Leben und ich übernehme in jeder Hinsicht die volle Verantwortung für dessen Entwicklung. Ich will nicht krank werden und tue deshalb etwas für mich. Und eine noch viel größere Verantwortung habe ich für mein von mir abhängiges Kind. So lange es von mir und meiner Fürsorge abhängig ist, muss ich mich so verantwortungsbewusst zeigen, und ihm die gesündeste aller Lebensweisen aufzeigen. Und wenn es krank ist erst recht. Ich könnte als Mutter nicht zusehen, wie meinem Kind Chemo eingeflößt wird. Ich würde mit meinem Kind abhauen, das kann ich dir sagen.

Dass dein Kind lebt, ist das schönste. Aber du konntest vor Beginn der Therapie nicht wissen, ob es überlebt und wie. Und du kannst jetzt nicht wissen, wie es mit ihm weitergeht. Und genauso wenig kannst du wissen, wie es ihm mit der Urkost gehen würde. Du kannst dich nur darauf verlassen, was andere dir prophezeihen. Du glaubst deinem Arzt. Ich glaube keinem Arzt. So einfach ist das. Ich will hier bestimmt nicht missionieren, nur aufzeigen, was es für Möglichkeiten gibt. Ich will lediglich anregen, sich Gedanken über ganz simple Fragestellungen zu machen. Wenn dich das nicht überzeugt, ist es nicht mein Problem. Ich würde allerdings immer alle Seiten beleuchten, bevor ich mich für eine entscheide. Aber vielleicht unterscheiden wir uns in dem Punkt.

Und eine Sache verwechselst du in meinen Augen. Konz ist ein ganz normaler Mensch, der ein bestimmtes Buch geschrieben hat. Ich muss ihn nicht verehren, um seine Idee gut zu finden. Ich muss ihn nicht lieben, nicht kennen, nicht seinen Namen ständig erwähnen. Sein Name steht in unserer Diskussion nur für eine bestimmte Art der Lebensführung. Ich kann ja zukünftig auch von der Urkost oder von Rohkost oder sonstwas sprechen. Es ist unwichtig, ob "der Herr fein raus ist" aus irgendetwas. Es geht nur um seine Grundidee. Es spielt keine Rolle, ob er Aidskranke Abfallkübel nennt oder sonstwas. Er ist auch niemand, der einem irgendwelche Heilversprechen machen kann. Er ist ein MENSCH, nicht GOTT. Wenn Menschen sterben, und ob Menschen sterben, das kann von uns sicher niemand beeinflussen. Aber wir können uns anstrengen, den Zeitpunkz X möglichst noch etwas hinauszuschieben. Aber wie es immer so ist: Kommt man Menschen mit der Möglichkeit, dass sie ihre Gewohnheiten aufgeben sollen, sperren sie sich und meinen, sie würden wer weiß was verlieren. Dabei kannst du nur gewinnen.
Als ich vor einigen Jahren das Rauchen aufgab, habe ich es ebenso erfahren: Es hat erst geklappt, als ich in meinem Kopf den Schalter umgelegt habe und wusste, dass ich nur gewinnen kann. So ist es auch gekommen. Ich hatte nicht einen Tag Schmacht oder Reue, ich habe von der ersten Sekunde als Nichtraucher Mitleid mit allen Rauchern gehabt. Und nichts auf der Welt könnte mich heute wiede zum Raucher werden lassen. Als ich angefangen habe, mich gesund zu ernähren, ging es mir ganz genauso. Lass eine Zeit von deinen Gewohnheiten, gewinne eine neue Einstellung zu ihnen und du wirst sie nicht mehr vermissen.

Ein gut formurlierter Link

http://www.medichi.de/stoerungen/st_brust3.htm

Jutta

Hallo Gast1,
ja ich denke auch, wir unterscheiden uns in dem Punkt "Rohkost, Urkost" hilft Krebs zu verhindern oder zu heilen, denn ich habe die andere Seite kennen lernen müssen.
Durch Florians Milchunverträglichkeit, fing ich schon vor 12 Jahren an, unsere Ernährung auf ca. 70% "natürliche Nahrung" umzustellen. Er fing dann mit ca. 9 Jahren an immer weniger Fleisch zu essen (bei uns gab es eh schon recht wenig Fleisch auf dem Tisch). So um seinen 10. Geburtstag herum mochte er dann überhaupt kein Fleisch mehr essen. Ich hatte damit kein Problem. Allerdings erkrankte er mit knapp 13 Jahren an Morbus Hodgkin. Aufgrund des festgestelltem Stadiums in dem er sich befand, konnte man davon ausgehen, daß er in etwa ein Jahr schon krank war. Nun warum wurde er krank?? Vielleicht weil er gar kein Fleisch mehr aß?? Klar gingen und gehen meine Gedanken auch in diese Richtung.... was nütze meinem Kind die Rohkosternährung, Urernährung (egal wie man es nennen mag), außer das er krank wurde??
Mit Beginn der Chemo wandelte sich auch wieder sein Essverhalten, er verlangte Fleisch..und dies am liebsten dreimal täglich!! Und er bekam es auch so oft wie möglich. Weder die Chemo noch die Bestrahlung hatten bei ihm die gefürchteten Nebenwirkungen....von "kleineren" Unpäßlichkeiten mal abgesehen.
Auch heute noch ißt er viel Fleisch..und Tatsache ist, bei ihm ist seit 1 Jahr kein Krebs mehr feststellbar.
Meine Tochter fängt jetzt mit ihren knapp 12 Jahren an.."ich mag kein Fleisch..!!" Vielleicht kannst du dir vorstellen, welche Gefühle dies in mir weckt!! Aber ich versuche meine Ängste nicht auf mein Kind zu übertragen. Denn ich finde nach wie vor, daß eine gesunde, ausgewogene Ernährung wichtig ist, daß sie das körperliche Wohlbefinden steigert und bestimmt auch die eine oder andere Erkrankung verhindern mag. Das jeder auf sein "Inneres" hören sollte Aber Fakt ist für mich, die Erkrankung an Krebs kann man alleine mit einer Rohkost/Urkost nicht verhindern und in meinen Augen auch nicht heilen. Fakt ist auch für mich, daß mein Sohn mit Hilfe der Schulmedizin gerettet wurde.
Aufgrund meiner "Geschichte" bzw. der meines Sohnes, reagiere ich sehr "empfindlich" (mag sein manchmal zu empfindlich) auf Aussagen von "Rohkost/Urtherapie usw." , die immer sehr pauschal propagieren...alleine eine Nahrungsumstellung würde Krebs verhindern oder sogar heilen.

Karo

Gast1 oder sollte ich dich lieber mit Anja32 anreden?

Hier ein Zitat aus "Der Große Gesundheits-Konz":

O. Kapitel. So wirst Du völlig gesund.
02. Eine Medizin, die Dich 100 % gesund macht: die UrMedizin.
..............."Du wirst sehen: Die schlimmsten Krankheiten verschwinden oder werden erträglich. Du wirst erleben: Du wirst so gesund, daß Deine Freunde und Bekannten gar nicht mehr wissen, über was sie sich mit Dir noch unterhalten sollen."

Wenn das keine Heilversprechen sind...?!!!

Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob jemand Aidskranke Abfallkübel nennt (Zitat aus Deinem Posting...)oder sonstige menschenverachtende Dinge propagiert.
Wenn du behauptest, sein Name stünde in unserer Diskussion nur "für eine bestimmte Art der Lebensführung", so kann ich nur staunen! Das ist dann höchstens DEINE Diskussion. Für mich gehört zu JEDER Art der Lebensführung, dass ich meine Mitmenschen achte! Und ich denke, es geht den meisten hier so.
Insoweit ist auch jede Grundidee von Konz für mich indiskutabel, ich lehne ihn grundweg ab!

Hallo Karo,
das ist ein sehr interessanter Gesichtspunkt. Ich denke, man sollte viel mehr in sich hineinhören. Wenn man etwas nicht mehr gerne isst oder Dinge nicht mehr gerne tut, sollte man auch immer an eine Erkrankung denken. Vor meiner Brustkrebserkrankung bin ich mind. 2mal in der Woche in die Sauna gegangen. Irgendwann hat es mir keinen Spaß mehr gemacht. Ich fühlte mich in der Sauna unwohl. Heute denke ich, dem Krebs war es zu "warm". Eine Mitpatientin erzählte mir, sie hätte immer stundenlang heiß gebadet. Das hat sie dann ca. 1 Jahr vor der Diagnose nicht mehr gemacht.
Ich wünsche Euch allen noch einen schönen Tag.
Brigitte

gast1 soweit die Zeit reicht (bin etwas in eile) hier Antwort auf die Fragen:
Unter Heilung versteht man in der Medizin die FFTF (Freedom from treatment failure) Als failure werden alle auftretenden Ereignisse wie rezidiv, progreß, Tod gewertet. D.H. wenn nach 15 Jahren über 90% als geheilt gelten, dann wurde in dieser Zeit für diese Pattienten kein derartiges Ereignis registriert. Davon unterschieden wird das Gesamtüberleben, bei denen alle noch lebenden patienten auch die mit Ereignissen berücksichtigt werden.Für Studien sind diese Unetrschiede sehr wichtig und es gibt natürlich Daten für beides.
Wie Statistiken gemacht werden? Nun das ist sehr unterschiedlich. Einmal gibt es in Deutschland kein flächendeckendes verpflichtendes Krebsregister. Dieses gibt es nur z.B. im Saarland, in Hamburg und in ein paar Regionen der neuen Bundesländer und in ein paar kleineren Regionen. Oft stammen die Zahlen also aus dem Saarland. Ebenfalls sehr gute Statistiken bekommt man über die Studiengruppen, diese sind dann natürlich nicht bevölkerungsbezogen wie ein Krebsregister. Wie diese Statistiken zustandekommen, kann man in den Broschüren die jedes Jahr herauskommen sehr schön nachlesen, also spar ich mir das hier. Ich nehme an du wolltest aber in Wirklichkeit damit sagen, daß Statistiken nach Lust und Laune gefälscht werden. Diese Meinung werde ich dir eh nicht ausreden können. Da dich Statistiken auch nicht weiter interessieren, frage ich mich und Dich welches Kriterium du für eine überzeugende Therapie anwendest. Exemplarische Fälle ? Aus dem Bauch heraus?
Zu Spontanheilungen empfehle ich dir die Pub med- Suche mit den Begriffen "spontaneous remission cancer" dann kannst Du Dir ja selbst einen Überblick verschaffen, wie interessant diese Fälle für die Forschung sind.
Studien gibts meines Erachtens nicht, aber das wäre auch ein unsinniges Instrument in diesem Fall, da man ja nicht vorher weiß, bei welchem Patienten nun eine Spontanremission eintritt.
Ich glaub das wars, oder?
Im übrigen denke ich, daß ich meine Zeit verschwende. Es besteht für dich ja auch kein aktueller Anlaß, deine Meinung zu Chemo u.ä. zu überdenken und ich wünsche dir auch nicht, daß du das je tun mußt.
Ich selber würde einen Patienten, der so sehr davon überzeugt ist, daß ihm die Chemo schadet, auch gar keine Therapie aufschwatzen, sondern versuchen, ihm eine seriöse Alternative zu vermitteln.
Gruß
anna

Hallo Karo, mir fielen in deinem Beitrag zwei Dinge auf, die ich gerne ansprechen möchte.

1. Wenn jemand plötzlich kein Fleisch mehr essen möchte (ethische Gründe ausgeklammert), sollten die Alarmglocken klingeln. Es muss nicht bedeuten, dass derjenige Krebs hat, aber es kann ein Zeichen sein für eine Störung oder Erkrankung im Bereich der Leber oder Bauchspeicheldrüse (und in der Naturheilkunde bedeutet Krebs zum Beispiel die Überforderung des Körpers mit schlechten Stoffen, die die Leber verzweifelt auszuscheiden versucht). Es ist ein natürlicher Instinkt des Betroffenen, dass er dann kein Fleisch mehr ist, weil sein Körper es nicht vertragen würde. Dass dein Sohn dann über die Chemo wieder mit dem Fleischessen angefangen hat und wohl auch exzessiver als vorher, kann die Bedeutung haben, dass er durch die Chemo, also diesen sehr toxisch wirkenden Eingriff in den natürlichen Sroffwechsel, seine natürlichen Instinkte wieder verloren hat. Es muss also nicht unbedingt negativ sein, wenn man keinen Fleischappetit mehr hat und es muss nicht zwangsläufig positiv sein, wenn er wieder erwacht. Übrigens glaube ich, dass Fleisch unwahrscheinlich ungesund ist, nicht nur wegen des Eiweißes, sondern in erster Linie wegen der Massen an Antibiothika, Hormone, Herzmittel usw., die wir ja immerhin mitessen.

2. Mir fällt auf, dass du von Urkost und Rohkost im Zusammenhang mit fleischloser Ernährung sprichst. Aber das ist ein himmelweiter Unterschied. Roh bedeutet ungekocht und die Urkost bezieht sich auf eine 100%ige Rohkost ohne Kochanteil, ohne Getreideprodukte und industriell hergestellte Nahrung. Sie besteht aus rohem Obst und Gemüse sowie zu 20% aus Wildkräutern, die man überall pflücken kann. Sie enthält keinen Joghurt, kein Salz, keinen Zucker, keinen Kaffee. Und natürlich auch kein Fleisch. Und alles, sogar Blumenkohl, wird ausschließlich roh verzehrt. Der Grund ist nicht nur in der besseren Vedaulichkeit zu suchen, sondern auch in der optimalen Zusammensetzung der Vitamine, Spurenelemente u.a.

[RoseWood®]

KK-Beitrag:
www.krebs-kompass.de/Assets/heilpraktiker_krebstherapie.pdf
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Auszug/Quelle: www.chugaipharma.de/patienten/therapiemoeglichkeiten/nebenwirkungen.htm
Zweittumore
Ein weiterer wichtiger Punkt ist das durch die Zytostatika erhöhte Risiko, an Zweittumoren zu erkranken. Viele Zytostatika wirken dadurch, daß sie die Erbsubstanz (DNA oder DNS) der Tumorzellen angreifen. Da die Zytostatika nicht nur die Krebszellen angreifen, sondern auch gesunde Zellen an der Erbsubstanz schädigen können, ist das Risiko für weitere Tumore bei ehemaligen Patienten (auch in Abhängigkeit von der eingesetzten Therapie) im allgemeinen höher als in der Gesamtbevölkerung. Nicht vergessen darf man hierbei aber, daß die Patienten, die an einem Zweittumor erkranken, diejenigen sind, die von der ersten Therapie profitiert haben. Es kann aus diesem Grund kein Abwägen geben, da die Behandlung des ersten Tumors Vorrang hat vor einem durch die Therapie erhöhten Risiko einer weiteren Erkrankung hat.
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http://www.lfas.bayern.de/publ/zytos/zytostatika.pdf
Herausgeber: Bay.Staatsministeriums für Gesundheit, Ernährung und Verbraucherschutz
Umgang mit Zytostatika - Ein Leitfaden für die Praxis - 23 Seiten:
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Quelle: http://www.hvbg.de/d/bia/pro/pro1/pr7004.html
Projekt-Nr. BIA7004
Krebsrisiko beim Umgang mit Zytostatika
Status: abgeschlossen 12/2000

Projektdurchführung: Berufsgenossenschaftliches Institut für Arbeitssicherheit - BIA

weitere Stichworte zum Projekt:Umgang mit Zytostatika im Gesundheitswesen, Cyclophosphamid, Melphalan, Methotrexat, 5-Fluoruracil, Cisplatin, Etoposide, krebserzeugendes Potenzial mit mutagenem Wirkmechanismus, Krebsrisiko für Beschäftigte

Zielsetzung: Im Gesundheitsdienst müssen unter Wahrung empfohlener Schutzmaßnahmen Zytostatika zubereitet, verabreicht und entsorgt werden. Dabei ist das betroffene Personal - wenn auch in geringem Umfang - inhalativ und evtl. dermal gegen diese Substanzen exponiert. Da es sich bei den meisten Zytostatika um Kanzerogene mit mutagenem Wirkungsmechanismus handelt, kann ein Schwellenwert für die krebserzeugende Wirkung nicht aufgestellt werden. Zur Prüfung der Notwendigkeit weitergehender Schutzmaßnahmen sollte daher eine quantitative Risikoabschätzung vorgenommen werden.

Aktivitäten/Methoden: Basierend auf einer Literaturrecherche wurde eine Abschätzung des spezifischen Krebsrisikos für die folgenden ausgewählten Zytostatika versucht: Cyclophosphamid, Melphalan, Methotrexat, 5-Fluoruracil, Cisplatin und Etoposid. Die quantitative Risikoabschätzung anhand der verfügbaren tierexperimentellen Daten wurde mit etablierten Rechenmethoden vorgenommen, die auch bei der US-amerikanischen Umweltschutzbehörde EPA verwendet werden. Parallel dazu wurden auch zahlreiche epidemiologische Studien zur Entstehung von Zweittumoren bei Krebspatienten nach Zytostatika-Behandlung ausgewertet . Die Übertragung der an Versuchstieren erhobenen Befunde auf den Menschen erfolgte unter der Annahme einer gleichen Empfindlichkeit von Versuchstier und Mensch gegenüber gleichen Kanzerogenkonzentrationen im Umweltmedium bei langfristiger Exposition.

Ergebnisse: Für Cyclophosphamid, für das mit Abstand die meisten sachdienlichen Informationen vorliegen, wurden übereinstimmend spezifische Risikowerte in der Größenordnung von 2x10^-6 mg^-1 abgeleitet. D.h., ein zusätzliches Lebenszeit-Tumorrisiko von 2:1.000.000 ist pro Milligramm insgesamt aufgenommenen Cyclophosphamids zu erwarten. Die krebserzeugende Wirkstärke von Melphalan ist mindestens zehnfach höher zu bewerten. Nur spärlich vorhandene Literaturdaten deuten darauf hin, dass die krebserzeugende Wirkstärke von Methotrexat und 5-Fluoruracil geringer ist als diejenige von Cyclophosphamid. Es ist jedoch noch unklar, ob von 5-Fluoruracil und Methotrexat überhaupt eine Krebsgefahr ausgeht. Bezüglich Cisplatin lässt die unzureichende epidemiologische Datenbasis eine Risikoabschätzung nicht zu. Aus den wenigen Tierversuchen mit Cisplatin kann man mit großer Unsicherheit auf eine höhere krebserzeugende Wirkstärke als bei Cyclophosphamid schließen. Für Etoposid lässt sich mit Blick auf die epidemiologischen Erfahrungen ein spezifisches Risiko von 2-5x10^-6 mg^-1 als Anhaltswert errechnen. Als Berechnungsgrundlage bezüglich der Exposition am Arbeitsplatz erscheinen Messungen der Cyclophosphamid-Ausscheidung im Urin von Krankenhauspersonal geeignet. Daraus ergibt sich bei einem 35-jährigen arbeitstäglichen Umgang ein zusätzliches Tumorrisiko zwischen 2x10^-5 (2:100.000) und 7x10^-4 (7:10.000). Die Ausschöpfung der in Deutschland gültigen Luftgrenzwerte (TRK-Werte) für einige krebserzeugende Arbeitsstoffe ist durchaus mit höheren Risiken verbunden. Dennoch sollte der Minimierung der Zytostatika-Exposition in Krankenhäusern, Apotheken und an vergleichbaren Arbeitsplätzen weiterhin große Aufmerksamkeit gewidmet werden.
Stand: 23.04.2001

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Auszüge / Quelle: www.bgw-online.de/downloads/260/Merkblatt620_04_00.pdf
Zytostatika beeinflussen durch Eingriffe in Stoff w e c h s e l v o rgänge oder Störungen von Z e l l s t ru k t u ren das genetische System der Zelle und hemmen so die Ve rm e h rung der Tu m o rzellen. Da die Angriffspunkte in normalen Zellen und Tu m o rzellen die gleichen sind, werden von der Therapie auch gesunde, vor allem die wachstumsintensiven
Zellen und Zellverbände geschädigt. Deshalb muß bei ihrem Einsatz mit zellschädigenden Wirkungen vor allem auf das Knochenmark, den Magen- Darm-Trakt und die Keimzellen gerechnet werden. Sie können sowohl mutagener (erbgutschädigender), teratogener (fruchtschädigender) als auch kanzerogener (krebserzeugender) Natur sein. So wird das Risiko der Entstehung von sogenannten Zweittumoren bei behandelten Krebspatienten auf etwa 3% geschätzt. Verursacht werden diese Zweittumore nach langdauernder Behandlung und hohen Zytostatikadosen, vorwiegend durch a l k y l i e rende Arz n e i s t o ffe (siehe Kapitel 2.1, Seite •).
....
Zytostatika mit mukokutanen Effekten bei direktem Kontakt
Medikament - Beobachtete Nebenwirkungen
A m s a c r i n - re i z e n d
B l e o m y c i n - reizend, sensibilisiere n d
B u s u l f a n - re i z e n d
C a rm u s t i n - re i z e n d
C h l o rm e t h i n - Blasenbildung, reizt die Nasenschleimhäute
C i s p l a t i n - s e n s i b i l i s i e re n d
C y c l o p h o s p h a m i d - reizend, sensibilisiere n d
D a c a r b a z i n - reizend an Haut und Nasenschleimhäuten
D a c t i n o m y c i n - Blasenbildung, stark ätzend
D a u n o ru b i c i n - Blasenbildung, reizend an Haut und Nasenschleimhäuten
D o x o ru b i c i n - Blasenbildung, reizend, sensibilisiere n d
E s t r a m u s t i n - starke Reizung von Haut- und Nasenschleimhäuten
5 - F l u o ro u r a c i l - reizend, Entzündung lädierter Haut, sensibilisiere n d
H y d ro x y u re a - re i z e n d
I f o s f a m i d - re i z e n d
I n t e rf e ro n e - re i z e n d
L o m u s t i n - Blasenbildung, reizend an Haut und Nasenschleimhäuten
M e l p h a l a n - re i z e n d
M e t h o t re x a t - reizend, sensibilisiere n d
M i t o m y c i n - Blasenbildung, re i z e n d
M i t o x a n t ro n - reizend an Haut und Augenbindehäuten
P l i c a m y c i n - re i z e n d
P ro c a r b a z i n - reizend
T h i o t e p a - re i z e n d
Vi n b l a s t i n - Blasenbildung, re i z e n d
Vi n c r i s t i n - Blasenbildung, re i z e n d
Vi n d e s i n - Blasenbildung, reizend, Ulzera der Korn e a
....
K ö r p e rflüssigkeiten sind nicht als krebserzeugende Gefahrstoffe nach der GefStoff V zu behandeln.
Der § 35 der GefStoffV teilt kre b s e rzeugende und erbgutverändernde Stoffe und Zubereitungen dann als Gefahrstoff ein, wenn der darin enthaltene kre b s e rz e u g e n d e oder erbgutverändernde Stoff den Massengehalt von 0,1 vom Hundert erreicht oder ü b e r s c h reitet. Aufgrund des Ve rd ü n n u n g s e ffektes des vom Patienten aufgenommenen
Zytostatikums im Blut (ca. 5-7 l) und in den anderen Körperkompartimenten kann man grundsätzlich davon ausgehen, daß der Massengehalt in Körperf l ü s s i g k e i t e n von Patienten unterhalb von 0,1 vom Hundert beträgt.
B e a c h t e :
Ausscheidungen nach Hochdosistherapien bzw. erbrochener Mageninhalt nach
oraler Zytostatikagabe können ggf. den Massengehalt an kre b s e rz e u g e n d e n
Zytostatika von 0,1 vom Hundert überschreiten (siehe auch TRGS 525, Kapitel 5.2
„ E rmittlungspflicht“ im Abschnitt 4 Gefährd u n g s e rmittlung, Seite X). Bei der Ent-
s o rgung sollten daher die im nachfolgenden Kapitel 5 beschriebenen
Schutzmaßnahmen, besonders das Tragen von Schutzhandschuhen, berücksichtigt
w e rd e n .
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Auszug / Quelle: http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/z/zytostatika.htm
Zytostatika, Cytostatika"..................
Da sie teilweise selbst kanzerogene, mutagene und keimbahnschädigende Wirkung haben, warnen die Arbeitsschutzbestimmungen für das Krankenhauspersonal davor, dass beim Umgang mit Zytostatika schon geringste Mengen durch kleine Lecks oder Aerosolbildung über die Atemwege und die Haut aufgenommen werden können.

Der Eintrag in das Abwasser erfolgt durch die Ausscheidungen der behandelten* Patienten. Von den Kläranlagen werden Zytostatika nur unzureichend bewältigt und konnte in den Abläufen nachgewiesen werden. Der Eintrag in Gewässer ist möglicherweise bei langfristiger Betrachtungsweise nicht unkritisch, da die meisten Zytostatika nur schwer biologisch abbaubar sind. Dadurch ist ein Eintrag in die Nahrungskette, wenn auch in sehr geringen Konzentrationen, nicht auszuschließen.

Forscher haben errechnet, dass jährlich bis zu 800 Kilogramm Zytostatika in die Kanalisation gelangen (in Deutschland im Jahr 2000). Neben Zytostatika bereiten den Kläranlagen nach Erkenntnissen des Universitätsklinikums Freiburg auch mit Schwermetallen, Antibiotika und gefährlichen Rückständen von Desinfektionsmitteln belastete Klinikabwässer Probleme.

Wasser-Wissen (www.wasser-wissen.de) ist ein Projekt des Instituts für Umweltverfahrenstechnik (IUV) der Universität Bremen und wird vom IUV aufgebaut und betrieben
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Auszug / Quelle: http://www.uni-leipzig.de/~pharma/lehre/VorleshumanSS.htm
Inhaltsverzeichnis - Vorlesungen Sommersemester Vorlesender: Prof. Dr. med. Peter Illes
1. Vorlesung: ZYTOSTATIKA
2. Vorlesung: CHEMOTHERAPIE ALLGEMEIN
3. Vorlesung: CHEMOTHERAPIE SPEZIELL 1
4. Vorlesung: CHEMOTHERAPIE SPEZIELL 2

EINZELNE STOFFE Alkylierende Verbindungen
Senfgas (1. Weltkrieg), Freisetzung von Cl-Ionen und danach Zyklisierung, Carbonium Ionen (6 Elektronen, hohe Reaktivität), zwei alkylierende Gruppen, Guanin in DNA, Verknüpfungen von DNA-Strängen. Hemmung der DNA-Replikation.
Cyclophosphamid: wird in der Leber in aktiven Metaboliten umgebaut, Nebenwirkungen (hämorrhagische Zystitis, Blasenkarzinom), Prävention (Flüssigkeitsaufnahme und SH-Donatoren wie Mesna)
Cisplatin: nephrotoxisch, Erbrechen (5-HT3-Antagonist Ondansetron), Tinnitus, Hörschaden Antimetaboliten
Folsäure-Analoga: Methotrexat, Hemmung der Umwandlung von Folsäure in Tetrahydrofolsäure (Dihydrofolat-Reduktase*), C1-Stoffwechsel* (Purinsynthese*). Aktive Aufnahme in Zellen (Transportsystem), kompetiert mit der Folsäure, bei hohen Konzentrationen Diffusion. Resistenz (verminderte Aufnahme, Bindung an Dihydrofolat-Reduktase geändert) Purin-Analoga
Mercaptopurin, falsches Nukleotid, Purinsynthese* Pyrimidin-Analoga
Fluoruracil, DNA-Synthese*, Umwandlung in der Leber in ein falsches Desoxiribonukleotid, Cytarabin, wird nach Aufnahme in die Zelle phosphoryliert und in Triphosphat umgewandelt, DNA-Polymerase* Antibiotika
Doxorubicin, Topoisomerase II* (RNA-Kern mit DNA-Superhelices, schnelle DNA-Replikation), kardiotoxisch (Arrhythmie, Herzinsuffizienz)
Bleomycin, ist zyklus-unspezifisch (wirkt auch in Go), wenig Knochenmarkdepression, 10% der Patienten Lungenfibrose Naturstoffe
Vincristin, Synthese von Mikrotubuli*, Mitosehemmstoff, Parästhesien
Etoposid, Topoisomerase II* Hormone
Glucocorticoide, Prednisolon (Lymphocytenproliferation, Leukämien)
Östrogene, Diethylstilböstrol (Prostatakarzinom)
Östrogen-Antagonisten, Tamoxifen (Mammakarzinom, Östrogen-Rezeptoren)
Androgen-Antagonisten, Cyproteron (Prostatakarzinom)
GnRH-Analoga, Buserelin (Mamma-, Prostatakarzinom) Verschiedene
Procarbazin, Morbus Hodgkin, Interaktion mit Ethanol und ZNS-depressiven Medikamenten)
Asparaginase (Asparagin ist für das Wachstum einiger Tumoren notwendig, bestimmte Formen der Leukämie reagieren)

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Einteilung der Zytostatika
http://www.univie.ac.at/Pharmakologie-med/download/zytostatika.doc

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http://www.hsk-wiesbaden.de/Inn_Onko_artikel040900.htm
Überlebensrate bei Krebs in Europa geringer als in den USA (04.09.00) ( Prof. Norbert Frickhofen )

Eine Untersuchung des Nationalen Krebsinstituts Italiens hat ergeben, dass Europäer im Falle einer Krebserkrankung eine geringere Überlebenschance haben als US-Amerikaner. Es wurden Daten von 738.076 Europäern und 282.398 Amerikanern ausgewertet, bei denen 1985 ? 1989 eine Krebserkrankung diagnostiziert wurde. Unterschiede in der Erfassung der Daten, der Datenqualität und andere Störfaktoren wurden berücksichtigt, sodass man die Ergebnisse für zuverlässig hält (Cancer 89: 893; 2000).

Die Unterschiede waren am deutlichsten bei Prostatakrebs (5-Jahresüberleben 56% in Europa gegenüber 81% in den USA) und beim Melanom (Hautkrebs) (76% gegenüber 86%). Schlechtere Zahlen fanden sich auch beim Darmkrebs, Brustkrebs und Gebärmutterkrebs. Nur beim Magenkrebs waren die Ergebnisse gleich. Besonders ausgeprägt waren die Unterschiede bei älteren Menschen. Innerhalb Europas gab es durchaus verschiedene Zahlen bei einzelnen Krebsformen, die aber nicht so durchgehend in die gleiche Richtung wiesen, dass man eine Über- oder Unterlegenheit einzelner Ländern erkennen konnte. Warum die Ergebnisse in den USA insgesamt besser sind, blieb unbeantwortet.

Im Juni 2000 hatte bereits eine Studie der WHO für Aufsehen erregt. In ihr wurden die Gesundheitssysteme der ganzen Welt miteinander verglichen. Das besondere an dieser Studie war, dass die finanziellen Möglichkeiten der einzelnen Staaten berücksichtigt wurden, somit eher die Effektivität der einzelnen Systeme bewertet wurde. Die USA, Europa (Frankreich!) und Australien schnitten insgesamt am besten ab. ?Praktisch alle Länder haben gute Ressourcen, nutzen sie aber nicht effektiv. Dies führt zu einer großen Zahl vermeidbarer Todesfälle und unnötigem Leid." Wichtiges Ergebnis war auch die Feststellung, dass ?einige Länder, einschließlich der USA, nicht nur auf die durchschnittliche Versorgung der Bevölkerung, sondern auch auf die Fairness achten und Ungleichgewichte zwischen den Bevölkerungsgruppen beseitigen sollten" (Lancet 355: 2223; 2000).

Diese Ergebnisse passen gut zu einer auch in Deutschland aktuellen Diskussion um Qualität und Effektivität der Medizin. Begriffe wie ?Qualitätssicherung" und ?Zertifizierung" sind in aller Munde. Kommissionen der Selbstverwaltung arbeiten an systematischen Zertifizierungen von Krankenhäusern, die 1993 anlaufen sollen. Damit reagieren Verantwortliche auch auf Forderungen der Patienten, die vor einer Behandlung wissen wollen, auf welchen Niveau die Medizin beim niedergelassenen Arzt oder im Krankenhaus ausgeübt wird. Ärzte fürchten ein Überhandnehmen von Bürokratie, anerkennen jedoch überwiegend, dass die Effektivität des Einsatzes knapper Mittel und die Behandlungsqualität zunehmen werden.

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Hallo Anna, zunächst einmal danke für die Beantwortung eines Teils meiner Fragen. Die für mich wichtigste Frage hast du allerdings unbeantwortet gelassen und ich kann nicht finden, dass sie mich in Wirklichkeit gar nicht interessiert: Wie erklärst du uns als Schulmedizinerin, also in gewissem Sinne Naturwissenschaftlerin, die Tatsache, dass eine giftige Substanz heilen kann? Und wieso "kann"? Und wieso dann in manchen Fällen "Tumormorbidität"? Wenn Chemo heilen kann, dann müsste sie das doch in jedem Fall, oder?

Bei deinem letzten Satz wurde ich übrigens dann doch stutzig: Es gibt seriöse Alternativen zur Chemo? Welche wären das denn?

"Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift;
allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist."
Paracelsus
Seh ich genau so.

Zu Tumormorbidität: Wie schön wäre es, wenn Chemo jeden Tumor heilen würde. Das ist aber doch Allgemeinwissen, das dies nicht der Fall ist.

Alternativen: Ich würde einen Patienten, der auf gar keinen Fall eine Chemo möchte, an die Gesellschaft für biologische Krebsabwehr oder die Klinik für Tumorbiologie in Freiburg verweisen.
Mir bekannte Alternativen: Immuntherapien (monoklonale Antikörper, Interferon), Radioimmuntherapie, komplementärmedizinische Maßnahmen (hab ich glaub ich schon mal gepostet)
anna

Das Zitat von Paracelsus, welches sich auf die Homöopathie bezieht, reicht mir als Erklärung nicht aus. Bitte erkläre es mir genauer. Das musst du doch können.

Zur Tumormorbidität: Ich weiß, dass das nicht der Fall ist. Aber sie müsste es doch, wenn sie heilen könnte, oder? Warum also tut sie es nicht?

Du weichst mir aus. Was genau sollen die Alternativen zur Chemo sein? Wenn es Alternativen gibt, warum wird Chemotherapie dann immer noch angewendet?

Hallo Gast1,
der von Anna zitierte Satz des Paracelsus bezieht sich nicht auf die Homöopathie. Die kannte Paracelsus noch nicht, weil er 260 Jahre vor Hahnemann, dem Begründer der Homöopathie, lebte.
Gemeint ist z.B.: Salz ist für den Menschen lebensnotwendig, aber ein Zuviel bringt ihn um.
Oder: Morphin ist auf der einen Seite ein Rauschgift, auf der anderen Seite eins unserer besten Schmerzmittel.
Gruß
Rudolf

An Gast1,

ich glaube, es macht dir Spaß, dich ständig im Kreise zu drehen und immer wieder dieselben Fragen zu stellen. Was bezweckst Du damit? Da ich denke, dass du des Lesens mächtig bist, rate ich dir, die vielzähligen Links, die es hier auf immerhin 29 Seiten gibt, anzuschauen und vor allem zu lesen. Da bekommst du eine Menge Antworten auf deine sich immer wiederholenden Fragen. Ich habe das Gefühl, dir kann es hier sowieso niemand recht machen, deine Meinung ist so einseitig festgefahren, dass es kaum lohnt, mit dir zu diskutieren. Das alles kommt mir sehr bekannt vor und war vor ein paar Seiten schon einmal der Fall!

gast1: ich sehe nicht, wo ich dir ausweiche. Um Dir grundsätzlich das Verständnis über die Wirkung von Chemo zu erläutern, fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit, da empfehle ich Dir wie Leser das Selbststudium.
Alternativen hatte ich erwähnt. Unten angegebener link bringt nochmal zusätzliche Infos.
anna



http://www.naturheilverfahren-koeln.org/praesenz_text/main.html

Hallo Gast1,
nun das ich Rohkost und Urkost zusammen erwähnte, lag eher an einem Satz von dir..16.11.2003 20:04h von Gast1
Zitat:
"Ich kann ja zukünftig auch von der Urkost oder von Rohkost oder sonstwas sprechen."

Im Grunde genommen ist es mir aber auch egal wie man es nennt. Denn was mich stört und was ich auch für sehr gefährlich halte sind Aussagen, in denen von 100%iger Heilung gesprochen wird oder eben davon das, wenn man Dieses oder Jenes befolgt, man nie erkranken könne. Das dem eben nicht so ist... wollte ich mit der Geschichte meines Sohnes verdeutlichen!!
Ich glaube nicht das mein Sohn seinen natürlichen Instinkt aufgrund der Chemo verloren hatte.....ganz im Gegenteil..denn als er dann bestrahlt wurde, wollte ich ihn mit Aloe vera einreiben (hatte schon viel positives darüber gehört, gerade im Bezug auf die "Verbrennungen" durch Bestrahlung). Er verweigerte dies, auch alle anderen "Hilfsmittel" wie Puder, Salben usw. mit der Begründung.."Ich brauche das nicht, das geht Ohne!!" Außer einer wirklich ganz leichten Rötung (die er nicht einmal spürte) war bei ihm nach 24 Bestrahlungen mit insgesamt 36Gy nichts zu sehen. Das überzeugt mich mehr, als deine Ausführungen zum Thema toxische Eingriffe in den natürlichen Stoffwechsel oder ungesundes Fleisch..in meinen Augen hatte und hat mein Sohn seine natürlichen Instinkte nicht verloren, er wußte sehr genau was ER brauchte und was nicht. Er hat auf sein Inneres gehört und ich habe ihm vertraut.
Ich sehe das, mit dem "nicht mehr Fleisch essen wollen" so..du siehst es anders. Jeder hier hat seinen eigene Geschichte und jede Geschichte ist anders.
Letztendlich entscheidet doch jeder aufgrund seiner Erfahrungen, seiner Gefühle seiner eigenen Geschichte. Ich kann mir Anregungen holen, andere Geschichten anhören, Diskussionen führen, aber dann muß ich meinen eigenen Weg suchen, finden und dann auch gehen.
Ich kann nicht sagen, daß meine Geschichte, meine Lebensweise für den Anderen das Beste sei, ich kann nicht eine vollkommene Heilung oder ein "du wirst nie krank werden" versprechen. Ich kann nicht sagen, mache es so wie wir und alles wird gut...denn auch das habe ich hier schon öfters geschrieben....was für den Einen gut ist muß es für den Anderen noch lange nicht sein!!

Karo

Hallo zusammen,

ich lese hier immer sehr interessiert mit und denke, dass Euch meine Geschichte auch interessieren wird.

Ich bin an Krebs erkrankt, hatte OP und Chemo, meine Haare waren ausgefallen.
Eine sehr liebe Tante von mir, hat sich wirklich rührend um mich gekümmert.
Eines Tages besuchte sie mich mit 3 Flaschen Noni-Saft als Geschenk für mich.
Eine Frau hatte ihr diesen Saft dringend ans Herz gelegt, der würde meinen Krebs heilen.
Auf die Frage, was die Tante den für den Saft bezahlt hat, hab sie mir keine Antwort, das sei ja schließlich ein Geschenk.
So weit zu so gut, ich habe mich schlau gemacht und meine Tante musste den Saft wieder zurückbringen und ihr Sohn hat sie dabei begleitet und der "Scharlatanhändlerin" Dampf gemacht, so dass meine Tante ihr Geld wieder zurück bekommen hat.

Nun aber kommts.
So nach 1 Jahr haben wir erfahen, dass diese Händlerin anderen Menschen ihren "Saft gegen Krebs" mit dem Werbesatz weiterverkauft hat.

Die Lilo hat den auch getrunken und seht nun wie gut es ihr geht und wie schön ihre Haare nun sind.

So dreist und skrupellos wie die ihre Geschäftchen gemacht hat, das kann man sich nicht vorstellen.

Denkt mal darüber nach.

Ich danke den Initatorinnen dieses threads für ihren Einsatz, für die Aufklärung über mehr als fragwürdige Therapien und Heilungen.

Liebe Grüße
Lilo

[Rudolf]

Hallo Lilo,
ich hoffe doch sehr, daß ihr die Noni-Marktfrau auf ihr strafbares Lügengeschäft aufmerksam gemacht habt. Oder hat Deine Tante ihr noch einmal wortgewaltig die Meinung gesagt?
Nebenbei macht sie ja auch den ganzen Noni-Rummel unglaubwürdig.
Ich hoffe und wünsche, daß es Dir auch ohne Noni wieder richtig gut geht.
Liebe Grüße
Rudolf

Hallo Lilo,

danke für Deinen Beitrag.

Etc1

Anna, du weichst mir aus. Keine Zeit? Ich würde eher sagen: Du hast keine Antwort. Und ich glaube, ich weiß warum: Es gibt nämlich keine.

Schönen Abend.

[wolfgang46]

Hallo Gast1
den Eindruck, daß Anna ausweicht habe ich nicht. Sie hat alles notwendige geschrieben.
Die Antworten hat sie sehr klar gegeben.
Wir, die wir genau gelesen haben, haben es jedenfalls verstanden.
Anna hat auch meine Aussagen in ihrer Sprache bestätigt.
Ich denke, Du solltest jetzt den Kreis schließen und wenn Du es für notwendig erachtest mit WIRKLICH NEUEN FRAGEN kommen.
Die alten Fragen zum im Kreis drehen sind erledigt.
Wir kennen sie jetzt alle.
Auch Dir einen schönen Abend
Wolfgang

Schafft es ein Suchender, sich diese 30 Seiten durchzulesen,
wird ihr/ihm schnell klar, welcher scheinheiliger Kreisverkehr sich abspielt.

Pseudowortklaubereien
Phrasendreschen
Karnevalsverkleidung

0% wirkliches Interesse sich den gegebenen Realitäten zu stellen.
0% wirkliches Interesse ein sachliches Pro und Kontra zu führen.

Phänomene
Wunder
leere Versprechen & Geldbörsen

Keine Ur- oder Rohkost oder sonstigen radikalen Anwendungen können den Krebs heilen.
Eine gesunde Ernährung, eine Achtung vor dem eigenen Körper, eine positive Lebenseinstellung (trotz Krankheit), ein Wille, ein liebevolles Umfeld und vieles mehr können mit absoluter Sicherheit mehr zum Wohlbefinden beitragen.

Etc1

ETc1,

du hast es auf den Punkt genau getroffen!

Haben sich durch diese "Pseudowortklaubereien" und das "Phrasendreschen" die wirklich Betroffenen in die Flucht schlagen lassen? Wo sind die, die uns im Vorfeld so viel von ihrem Kummer und ihren Erlebnissen mit den sog. Scharlatanen berichtet haben? Haben sie den Mut verloren, weil sie teilweise von den hier aufgetretenen "Fanatikern" nierdergewalzt worden sind, weil diese außer sich selbst, niemand anderen wahrnehmen, geschweige denn eine andere Meinung anhören und schon gar nicht akzeptieren, und sie solange zerpflücken, bis es wieder die eigene Meinung ist? Haben sie auch den Mut verloren, weil allzu deutlich wurde, dass, wenn Argumente ausgingen, Beleidigungen an der Tagesordnung sind?

Dieser scheinheilige Kreisverkehr,wie Etc1 es zutreffend beschreibt, kommt schon fast Psychoterror gleich. Wer das begreift, hört nicht auf, dagegen anzukämpfen. Nämlich gegen Scharlatane, selbsternannte Wunderheiler & Co!

[wolfgang46]

Danke lieber Leser,
danke ETC1,
auch ich werde nicht aufhören "gegen Windmühlen" zu kämpfen.
Auch ich werde dabei bleiben und gegen Scharlatane, selbsternannte Wunderheiler & Co meine Stimme erheben, hat es sich doch gezeigt, daß es lohnt!

Liebe Grüße
Wolfgang

Guten Tag zusammen!

Bezüglich Scharlatanen und Abzockern, möchte ich hiermit auch mein Erlebnis schreiben.

Ein junger Mann, dessen Mutter an Bauchspeicheldrüsenkrebs erkrankt war( als er gerade mal 18 Jahre alt war ) begenete mir am 1.November (Allerheiligen) auf dem Friedhof bei dem hier üblichen Gräberbesuch.

Da er erahren hatte, dass ich auch an Krebs erkrankt war, kamen wir ins Gespräch.

Er erzählte mir von seinen Hilfsversuchen für seine Mutter.
Er ist damals nach München gefahren und hat ein teurers Mittel gegen Krebs für seine austherapierte Mutter gekauft. Diese Spritzen hat er selber seiner Mama gesetzt und sie überredet dieses Mittel auszuprobieren. Geholfen hat es nichts. Die Mutter ist unter sehr großen Schmerzen nach der zweiten Spitze gestorben.

Heute quält ihn, dass er seine Mutter damals so bedrängt hat, sehr fragwürdige Therapien zu machen. Sie hat es ihm zu Liebe getan, obwohl sie immer sagte - Junge - lass mich sterben.

Wenn er damals alles gewusst heute, was er heute weiß, hätte er seiner Mutter niemals dieses Dreckszeugs zugemutet.

Ich schreibe dies hier rein, weil ich froh bin, dass hier in diesem Thread auf diese Scharlatane aufmerksam gemacht wird. Auf die leeren Versprechungen, die die Angehörigen genau dort treffen - weil diese doch alles für ihre Lieben tun wollen.

PASST AUF!!!!
Lasst Euch nicht hereinlegen von solchen üblen Menschen.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Hallo Dirgni,

alle Achtung und danke für Deinen Mut, das hier so offen zu schreiben. Denn das sind die Tatsachen, die uns allen zu Denken geben müssen!

Ihr habt alle SOOOO recht, wenn ihr immer wieder vor den sogenannten Heilsbringern, die nur ihrem eigenen Geldbeutel verpflichtet sind, warnt.

Aber warum bedient ihr euch anderer Identitäten? Das was ihr zum Ausdruck bringt, kann doch jeder einigermaßen logisch denkende Mensch bestätigen.
Lächerlich wird es jedoch, wenn jemand versucht, seine Meinung abzugeben, jedoch die Leser zu täuschen versucht, indem er eine andere Identität annimmt.
Beispiele:
Man versuche mal, den Namen des vorhergehenden Beitrages rückwärts zu lesen.
Ein anderer Name ist vom Stil und der immer gleichen ungefähren Uhrzeit einwandfrei zuzuordnen.
Bei gast1 wartet man immer auf die Erwähnung eines Vitamindoktors.
Laßt den KK nicht zum Possenforum verkommen, steht zu Euren Postings!
Grüße wolf

Hallo wolf44,

das, was Du schreibst kann ich gut nachvollziehen. Aber manchmal ist "Selbstschutz" gegenüber Menschen angebracht, die ihre gute Kinderstube nur zu gerne vergessen. Beispiele haben gezeigt, dass mit Ändern der "Identität" plötzlich die persönlichen Beleidigungen aufgehört haben. Aus diesem Grunde halte ich diesen "Selbstschutz" für mehr als legitim. Und wenn es dann noch dazu beiträgt, Ruhe und Sachlichkeit in eine Diskussion zu bekommen, ist m.M. nach nichts daran auszusetzen. Auf den Inhalt des Postings kommt es doch mehr an, als auf den Namen!

Grüße Leser

Also Wolfgang46, es tut mir sehr leid, aber ich habe noch keine befriedigende Antwort auf meine Frage bekommen. Das Zitat von Paracelsus mag zum Nachdenken anregen, aber es bleibt eine persönliche Meinung und hat nichts mit einer naturwissenschaftlichen Erklärung zu tun. Auch deine Argumente, warum ein Gift heilen kann, war leider nur deine persönliche Meinung, du schreibst ja selbst, dass du Laie bist.
Nun, mich würde nach wie vor sehr interessieren, wie Anna als Fachfrau das sieht. Und weiterhin interessieren mich auch die Beweggründe von Betroffenen oder verdrängt ihr hier diese Frage? Vom Glauben habt ihr ja nichts, sonst drängt ihr doch auch immer so auf die Statistiken.

Gast1,

wenn dich Beweggründe von Betroffenen interessieren, lies dies bitte auf mittlerweile 30 Seiten in diesem Thread. Aber ob es was nützt, wage ich zu bezweifeln, denn bisher war dir kein Beweggrund recht. Ich wiederhole mich ungern, aber trotz alledem, es ist sinnlos mit dir zu diskutieren. Suche dir für deine Kreisdreherei eine andere Plattform, oder hole dir deine für dich passenden Antworten aus dem Internet. Mach's gut und viel Glück dabei!

Leser, meine Frage lautete: Warum kann ein Gift heilen? Ich habe nicht eine Antwort dazu gelesen, mit der man etwas anfangen könnte.

[wolfgang46]

Hallo Gast1,
Du verlangst von uns immer wieder Wiederholungen, ohne selbst eine ausreichende Antwort auf die Herkunft und die Bedingungen der von Dir herangezogenen Statistiken zu liefern.
Wir haben geantwortet, auch anna.

Solltest Du uns einer Antwort in der Statistik Sache schuldig bleiben wollen, dann beende bitte auch Deine Auftritte hier.
Bitte auch nicht unter einem 3. Namen neu auftauchen.

Alles Gute
Wolfgang

Gast1,

wenn du nicht lesen kannst, hast du ein Problem, wenn du mit dem Gelesenen nichts anfangen kannst, hast du noch ein Problem.
Wir hier können aber an deinen Problemen nichts ändern!!!

Gast 1 ,
schreibe doch zur abwechslung mal etwas echt konstrktives und nicht immer nur fordern/meckernd. lerne vielleicht auch mal etwas dazu lernen zu wollen/können. so wie andere sich gerne reden hören, scheinst du dich gerne zu lesen.

Gast1:
Deine Frage "Warum kann ein Gift heilen" ist eben auch keine naturwissenschaftliche Frage.
Naturwissenschaftlich fragen heißt "wie wirkt eine SubstanZ, an welchen Orten greift sie an, welche Nebenwirkungen hat sie etc." Zu diesen Fragen kannst Du Antworten in Physiologie und Pharmakologiebüchern finden.
Deine Frage ist eher eine philosophische, die von vornherein eine gewisse ablehnende Haltung vorgibt.
Insofern wirst Du, wenn dich Paracelsus nicht befriedigt, auch keine Antwort erhalten können.
Gegenfrage: Warum soll ein Gift nicht heilen können???
anna

Gast1:
Hast Du meinen Eintrag vom 18.11. nicht gelesen?
Ich füge hinzu:
"Alein die Dosis macht es, ob eine Substanz ein Gift ist oder nicht." Dieser Satz ist in der gesamten Medizin bekannt und akzeptiert.
Das Wort "Gift" heißt ja usprünglich "Gabe" (s. Mitgift), hat aber inzwischen eine speziellere Bedeutung erlangt.
Das Wort "Dosis" (griech.) heißt exakt dasselbe! Du weißt selber, daß 1 halbe Tablette weniger wirkt als 1 ganze. Oder?
Anna hat völlig recht, WIE ein Stoff wirkt ist davon abhängig, WO es, im biochemischen Sinne, eingreift.
Beispiel: Ein Antibiotokum ist für den Menschen ein Heilmittel, für bestimmte Bakterien aber ein Gift.
Die Tollkirsche gilt als giftige Pflanze. Aber ein Stoff daraus, das Atropin, ist für bestimmte Zwecke ein nützliches Heilmittel.
Kein Krebs gleicht dem anderen, manche sind ähnlich. Und jedes Krebs-Chemotherapeutikum wirkt anders, manche wirken ähnlich. Viele Krebsarten benötigen viele Chemoarten.
Konnte ich ein wenig zu Deinem Verstehen beitragen?
Rudolf

Schönen Dank für eure Antworten. Aber ich bleibe kritisch. Rudolf, du schreibst, ein Antibiothikum sei für den Menschen ein Heilmittel. Das sehe ich anders. In einer lebensbedrohlichen Situation kann ein Antibiothikum sicherlich kurzfristig mein Leben retten, aber längerfristig gesehen schafft es mir nur Probleme. Du weißt ja sicher, dass das Zeug die lebenswichtige Darmflora zerstört, oder?
Von "heilen" kann also nicht die Rede sein. Ähnlic beurteile ich andere allopathische Mittel. Kurzfristig unter Umständen erfolgreich (je nachdem, was man unter Erfolg versteht), langfristig mehr als problematisch, da krankmachend.

Anna, ich bin der ganzen Sache gegenüber natürlich kritisch eingestellt, aber ich gebe mir Mühe, deinen Gesichtspunkt zu verstehen. Merkst du das nicht? Andererseits wirst du nicht umhin kommen, mit mir zu kommunizieren, wenn wir zu einem brauchbaren Ergebnis kommen wollen. Ich bin hier, weil ich etwas lernen möchte, weil ich meinen Horizont erweitern möchte. Und ich werde so lange nachfragen, bis ich für mich brauchbare Antworten gefunden habe.
Zu deiner Gegenfrage: Ich kenne den menschlichen Körper nur in sofern als es bestimmte Entgiftungsorgane gibt, wie etwa die Leber, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als körperfremde und giftige Stoffe auszuscheiden. Bei den meisten Menschen aus den westlichen Industrienationen ist der Entgiftungsmechanismus drastisch gestört, weswegen eine Vielzahl von Krankheiten entstehen kann. Die Störung bzw. Blockade resultiert zum größten Teil aus der vermehrten Aufnahme von Schlechtnahrung. Der Körper versucht verzweifelt, diese wieder loszuwerden, was ihm aufgrund der Menge aber oftmals nicht gelingt. Irgendwann läuft das Fass dann über und wir werden krank. Um zum Punkt zu kommen: Wie kann ein Entgiftungsorgan wie die Leber denn erkennen, ob das Zytostatikum nun für den Körper hilfreich ist oder nicht? Ich behaupte, sie kann es gar nicht. Das Zytostatikum ist ein toxischer Stoff und die Leber will ihn ausscheiden helfen. Da das Z. aber für den Körper nur noch ein zusätzliches Gift bedeutet, zusätzlich zu dem ganzen anderen "Müll" in uns, kann es in meinen Augen nichts anderes bewirken als eine zusätzliche Einbußung der körpereigenen Abwehrkräfte, also eine Verschlimmerung der Ursprungskrankheit. Vielleicht ist die Chemotherapie im ersten Moment ebenfalls in der Lage, den Tumor zu verkleinern. Aber sobald das Immunsystem so richtig schön geschwächt ist, vergrößert er sich dafür umso mehr. Oder?

@ Gast1

Wie wäre es mit einem Studium an einer
Med. Fakultät

z.B.
http://www.ma.uni-heidelberg.de/

Sie haben Fragen zu Ihrem persönlichen Stundenplan? Wie Ihr Studium möglichst "nahtlos" weitergeführt werden kann?
Dann können Sie sich mit unserem Studiendekanat in Verbindung setzen.

Wir freuen uns auf Ihre Bewerbung.

[wolfgang46]

Hallo,

erst jetzt verstehe ich das Ergebnis der PISA - Studie.

Erst jetzt verstehe ich, warum Lehrer so viele Stunden brauchen um Schülern Grundwissen beizubringen.

Auch die Lehrer haben leider wenig Erfolg.

Alles Gute für Euch
Wolfgang

Hallo Wolfgang!!

Besser und treffender gehts nicht!!

Danke!!

Martin

Hallo Gast1,
der 1. Mann meiner Mutter starb 1945 an einer Infektion, da es noch kein Penicillin (Schimmelpilz) in Deutschland gab. Ich werde ihr mitteilen, dass es besser für ihn gewesen ist, da dieser Schimmel für ihn vielleicht schädlich gewesen sein könnte.
Ich wünsche allen noch einen schönen Abend.
Brigitte

Als Nachsatz möchte ich noch sagen:
Ich glaube mit einer kaputten Darmflora hätten sich die beiden abfinden können

[Rudolf]

Gast1,
ein Antibiotikum KANN die Darmflora beeinträchtigen. Sie wird niemals endgültig "zerstört". Wäre es so, würde kein Mensch eine Antibiotika-Behandlung überleben.
Die Darmflora erholt sich ziemlich schnell.
Ein Antibiotikum wird immer nur wenige Tage gegeben, nicht länger, als unbedingt nötig.
Und die Lungenentzündung z.B. wird tatsächlich geheilt! Aber das glaubst Du ja nicht.
Im übrigen:
Halbwissen ist dümmer als Nichtwissen. Besonders, wenn man sich daraus eine dogmatische Meinung bildet.
Rudolf

Zitat
*Halbwissen ist dümmer als Nichtwissen. Besonders, wenn man sich daraus eine dogmatische Meinung bildet.*


Dieser Satz sagt alles aus.

Ich hoffe, dass nun dieses Pseudogeplänkel endet.

Ich denke, jede(r) aufmerksamer Mensch hat die Sache durchschaut.

Mit freundlichen Grüßen

"Halbwissen ist dümmer als Nichtwissen."

Mein Kommentar dazu: Halbwissen ist immer noch besser als Nichtwissen. Noch besser ist es, sein Halbwissen zu vervollständigen. Am schlechtesten ist es, auf seinem Stand zu bleiben, egal auf welchem. Wer sich nicht mehr bewegt, ist tot.

Übrigens: Ihr seid alle die Wissenden, oder was? Ich muss wirklich lachen...

Gast1,

dann hör auf, dich im Kreis zu drehen, und tu etwas für dein Wissen! Und wenn du wissend geworden bist, dann kommst du wieder und erzählst uns alles. Wir sind schon richtig gespannt darauf und können es kaum erwarten!

Gast1,
ob "wir alle" die Wissenden sind, weiß ich nicht. Jedenfalls schreibe ich nichts, was ich nicht sicher weiß.
Dein Problem ist offenbar, daß du einiges weißt, aber falsch zuordnest.
"Antibiotika heilen nicht" ist schlichtweg falsch.
"Darmflora wird zerstört" ist falsch.
"Allopathische Arzneimittel schädigen" ist in dieser Pauschalität falsch.
Wir leben nicht in einer Schwarz-Weiß-Welt, wo es nur Ja oder Nein gibt. Wenn Mister Dabbelju sagt "wer nicht für mich ist, ist gegen mich", ist das in primitivster Weise vereinfachend und auch falsch.
Die Komplexität der biologischen Vorgänge macht die Beurteilung, wann und wo ein Arzneimittel wie wirkt, enorm schwierig. Dazu braucht man viele Informationen und Beobachtungen.
Wenn du ein kombiniertes Studium mit Medizin, Pharmazie und Biochemie absolvieren willst, dann weißt du nach 10 Jahren einiges, aber immer wieder wirst du sehen, wie wenig das ist.
So lange ein Mensch fragt, ist er auf dem Weg. Aber hüte dich vor grotesken Behauptungen!
Rudolf

"So lange ein Mensch fragt, ist er auf dem Weg"

Ganz meine Meinung, deshalb frage ich ja hier auch. Merkwürdig ist nur, dass man als Fragender permanent angegriffen wird. Warum? Haben die Angreifer Angst, dass man die Wahrheit sagen könnte? Dass ihr eigenes Weltbild ins Wanken gerät? Psychologisch ausgesprochen interessant.

Die Pauschalaussagen, die ich bisher gemacht habe, mögen dir vielleicht nicht gefallen, aber du kannst nicht sagen, dass sie falsch sind. Dann bist du nämlich auch pauschal. Nach meinem Wissen sind sie richtig. Ich habe viel, viel Literatur gelesen, nur vielleicht andere als du. So, der Unterschied zwischen uns ist nur, dass ich trotz meiner relativ festen Meinung weiter informieren möchte, mich mit der "Gegenseite" unterhalten will, im Gespräch sein will, lernen will. Ich sagte schon einmal, das Forum hier ermöglicht mir eine Art der Weiterentwicklung, vorausgesetzt, das Gespräch entwickelt sich konstruktiv. Dann kann man auch ruhig unterschiedlicher Meinung sein, das macht dann nicht viel aus. Das ist dann sogar wünschenswert. Ich finde es immer toll, mit Gegenmeinungen konfrontiert zu werden, wenn alle meiner Meinung wären oder mir nach dem Mund reden würden, hätte sich die Diskussion schnell erschöpft.

Zum Thema zurück: Ich habe Fragen in den Raum gestellt, die bisher unbeantwortet blieben, zu denen keiner eine Erklärung gewagt hat. Gut, die Frage nach der Heilwirkung eines Gifts soll eine philosophische sein. Dann lassen wir das eben so stehen, obwohl das für mich ausgesprochen unbefriedigend ist. Wenn es eine Heilwirkung gibt, muss die auch erklärbar sein. "Philosophisch" ist nur eine Ausrede.

Okay, dann kommen wir zu meiner zweiten Frage (ich hoffe, die ist nicht zu philosophisch): Wenn die Chemo zu heilen in der Lage ist, wieso wirkt sie dann nicht IMMER und wieso gibt es noch Krebskranke?

Als Anmerkung noch zu deinem Text: Antibiotika heilen nicht, sie bekämpfen ein Symptom! Das ist ein Unterschied und was für einer. Andere allopathische Mittel tun dies genauso. Ob dir das jetzt pauschal vorkommen mag oder nicht, es ist eine Tatsache.

Sorry, ich bin natürlich Gast1. Hatte unter Darmkrebs mit anderem Namen gepostet.

Hallo Gast1 alias Nadja,
"Antibiotika heilen nicht, sie bekämpfen ein Symptom!"
Mit dieser Meinung stehst Du weltweit ganz alleine.
Nehmen wir die Lungenentzündung:
Dies ist eine Krankheit, die durch Bakterien verursacht wird. Ein Antibiotikum (durchaus nicht jedes!) ist in der Lage, diese Bakterien zu töten. Also wirkt es kausal, nicht symptomatisch!
Ein Symptom der Lungenentzündung ist meistens das Fieber. Dieses kannst du mit einem fiebersenkenden Mittel wie Aspirin beseitigen. Aber damit behandelst du nicht die Lungenentzündung sondern eins ihrer Symptome.
Natürliche verschwinden auch alle Symptome, wenn du die Lungenentzündung kausal mit einem Antibiotikum bekämpft hast. Daß der Köper selbst eine Menge zur Heilung beiträgt, ist unbestritten.
Noch einmal kurz:
Ursache: Bakterien, Gegenmittel Antibiotikum.
Symptom: Fieber, Gegenmittel Aspirin.

Kein Arzt, Apotheker, Heilpraktiker noch irgendjemand, der irgendwie mit dem Heilwesen zu tun hat, wird dir etwas anderes sagen.
Oder ist die Lungenentzündung selbst für dich ein Symptom?

Ich habe versucht, klar zu machen, daß es ein GIFT als solches nicht gibt. Allein die Dosis macht es, ob ein Stoff ein Gift ist oder nicht.
Im Prinzip kann JEDER Stoff Gift oder Nichtgift sein. Das ist nicht eine Privatmeinung des berühmten Aztes und Menschenkenners Paracelsus vor 500 Jahren!
Bleiben wir bei der Tollkirsche: Wenn du eine einzelne Frucht ißt, wird dir nichts passieren. Wenn du aber mehrere davon und auch noch die Blätter ißt, wirst du die Wirkung spüren.
Der Wirkstoff der Tollkirsche, Atropin, wirkt dämpfend auf die Darmmuskulatur, so daß er z.B. bei Darmkrämpfen oder Gallekoliken in niedrigen Dosen hilfreich ist. Bei hoher Dosis wird die Atemmuskulatur so stark gelähmt, daß der Tod dadurch eintritt.
Über den Fingerhut (Digitalis) ließe sich vergleichbares sagen.

Die Heilwirkung eines "Giftes" kann man nicht pauschal erklären. Jeder Stoff hat seine eigene Wirkung in der Biochemie des Lebens, und dort, wo die Wirkung bekannt ist, läßt sich im Einzelfall auch die Heilwirkung begründen. Aber nicht pauschal, wie du es verlangst.

Bei der Chemo gegen Krebs ist es ärztliche Erfahrung, daß ein bestimmtes Mittel nur bei einigen wenigen Krebsarten wirkt. Dazu kommt, daß es bei manchen Patienten besser anschlägt als bei anderen. Auch hat der eine mehr, der andere weniger Nebenwirkungen. Zu ergründen, warum das so ist, wäre eine extrem aufwendige Sache. Vermuten! könnte man, daß das Immunsystem da irgendwie involviert ist.
Vergleich: Warum fällt der eine Mensch schon nach einer Flasche Bier um, ein anderer erst nach 10? Kennst du eine exakte Antwort, die man auch im voraus auf einen Menschen anwenden kann?

Bitte nenne mir ein einzelnes allopathisches Mittel, dessen Wirkung du für symptomatisch, nicht kausal, hältst. Über Verallgemeinerungen kann man nicht reden.
Rudolf

@ rudolf:

Was du sagst ist die offizielle Schulmeinung und ist schon lange wiederlegt.
Die Ursache der Lungenentzündung sind sicher keine Bakterien sondern diese Kleinstlebewesen helfen bei der Heilung mit. Entzündung generell ist ein Heilprozeß (verstärkter Stoffwechsel) der natürlich heftig werden kann und man ihn dadurch einbremsen muß.
Mit der Meinung "Antibiotika heilen nicht" steht Nadja sicher nicht alleine da, denn mit diesen Mitteln kann man ein Symptom behandeln (was ja auch wichtig ist), aber sicher keine Heilung erzielen. Bakterien verursachen keine Krankheiten, sie sind "LEBENSERREGER" (alleine im Mund hat man mehrere Millionen) - ohne sie wäre Leben nicht möglich - wie auch die Schulmedizin und einige andere hier auch schon behauptet haben. Richtige Heilung kann nur über die Behandlung der Ursache gehen und sicher nicht, wenn man einen subjektiven Krankheitswert auf einen subjektiven "Normwert" herunterdrückt!!
Die Dosis macht das Gift wird immer behauptet und daher dürfte es ein "kleiner" Unterschied sein ob man wie in der Homöopahtie minimale Mengen eines Giftes verabreicht oder es gleich Literweise bekommt - wie in der Chemo!!

Rudolf,

was gast1798 sagt, sehe ich auch so und wir sind mit Sicherheit nicht die weltweit einzigen. Da irrst du dich leider. Ich sage ja, eine Meinung bildet sich immer in den Kreisen, in denen man sich bewegt. Du kannst nicht sagen, dass ich Mist erzähle, nur weil du etwas anderes gelernt hast.

Und es gibt bzgl. der Lungenentzündung ja nun auch noch die Meinung, dass es bestimmte Bakterien überhaupt erst schaffen konnten, die Oberhand zu gewinnen, weil das Immunsystem zu schwach ist. Natürlich ist ein Antibiotikum in der Lage, diese Bakterien abzutöten oder ihr Wachstum zu hemmen, deshalb wurde es ja hergestellt. Aber (und da sehe ich den wesentlichen Unterschied in unserem Denken), es bewirkt keine Heilung. Die Bakterienstämme würden (und tun es oft genug) sich nämlich sofort erneut vermehren und eine neue Lungenentzündung hervorrufen, wenn nicht postwendend das Immunsystem (also unsere Darmflora, die ja auch aus Bakterien besteht und die dummerweise ebenfalls vernichtet oder reduziert wurden) wieder aufbaut. Heilung würde bedeuten: Ich stärke meinen Körper so, dass er in der Lage ist, sich selbst gegen die "Krankheit" anzukämpfen. Da ist in unserem Beispiel das A. auf jeden Fall der falsche Weg.

Leider muss ich mich auf den Weg machen. Werde heute abend aber fortsetzen.

Ansonsten nichts Neues.

Gast 1798,
schon wieder so eine Pauschalierung!
DIE Bakterien gibt es nicht!
Natürlich leben wir in Symbiose mit zahlreichen Bakterienarten, vor allem in Mund und Darm, aber auch auf der Haut tummeln sie sich.
Ich denke, daß niemand die Bedeutung MANCHER Bakterien leugnet.
Aber:
1. Coli-Bakterien im Darm sind lebenserhaltend wichtig.
2. Coli-Bakterien im Blut können tödlich sein, wenn man sie nicht mit einem Antibiotikum beseitigt. Und ins Blut kommen sie nicht durch eine Immunschwäche. Auch in der Blase sind sie äußerst unerwünscht.
"Bakterien verursachen keine Krankheiten." Daraus kann ich nur folgern, daß du deine Krankheiten selber machst.

"Die Dosis macht das Gift." Diese Aussage bestätigst du also. Denn in der Homöopathie wird eine so niedrige Dosis gegeben, daß der Körper Gelegenheit bekommt, die eigene Abwehr zu aktivieren. Dazu braucht er aber Zeit. Würde eine "giftige" Dosis gegeben oder genommen, hätte der Körper keine Zeit für eine angemessene Reaktion. Deshalb braucht man bei einer Vergiftung ein Remedium, ein Gegenmittel oder Gegengift.
Allopathie und Homöopathie sind 2 sehr unterschiedliche Therapieprinzipien. Aber beide haben ihre Berechtigung.
Bei Krebs haben die meisten Menschen ja keine Geduld, auf die langsame Vielleicht-Wirkung der Homöopathie zu warten, also erhoffen sie sich Hilfe von der schnellen Vielleicht-Wirkung der Allopathie.
Ich selbst habe die Chemo gegen meine Lungenmestastasen abgelehnt und fast von Anfang an auf die Selbstheilungskräfte meines Körpers gesetzt. Und weil ich keine Angst hatte, habe ich auch dadurch meinen Körper gestärkt und bin geheilt.
Aber das ist schon fast eine andere Dimension. Die meisten Menschen leben mit dieser "Mach-mal-weg"-Mentalität dem Arzt gegenüber. Wie kann der Arzt da reagieren? Er kann doch nur sagen "Ich-mache-weg" und entmündigt den Patienten. Und der Patient sagt ja dazu, daß er die Verantwortung für sein Leben abgeben kann.
"Richtige Heilung kann nur über die Behandlung der Ursache gehen". Wenn du die Ursache im psychischen Bereich suchst, stimme ich dir zu.
Dann geht es nicht mehr um die Heilung des Körpers allein, sondern um die Heilung des Menschen insgesamt.
Rudolf

Gast 1,
wenn du die Lungenentzündung selbst für ein Symptom hältst, suchst du die Ursache derselben wahrscheinlich im psychischen Bereich. Da könnte ich dir sogar recht geben.
Unsere Sprache drückt es ja deutlich genug aus: ICH habe MICH erkältet. Das klingt schon nach Autoaggression. Die Menschen früherer Generationen, die diese und viele andere Formulierungen geschaffen haben, kannten die Zusammenhänge offenbar viel besser als wir heute.
Ich müßte hier vieles von dem wiederholen, das ich an gast1798 geschrieben habe. Des mog i net.
Heilung und Gesundheit bedeuten jedenfalls für mich, daß ich mental stark genug bin oder werde, daß der Körper keine Warnsignale geben muß. Da sind mir die Erfahrungen und Gedanken des Dr. Rüdiger Dahlke, der ja Arzt und Heilpraktiker ist, sehr einleuchtend.
Rudolf

Okay, ich werde einen eigenen Thread aufmachen. Dort können wir, falls das Interesse besteht, uns konstruktiv weiter unterhalten. Und ich hoffe, dass dort keine Randbemerkungen von Leuten, die schon alles wissen, mehr erfolgen.
Dort werde ich dir, Rudolf, dann auch antworten.

Hallo Wolfgang46,

Danke für Dein Posting in "Heilung". Das ist auch meine Meinung!
Wir wollen uns in "Götter in Grau" über den Inhalt des vorgegebenen Themas austauschen, Erfahrungsberichte und Meinungen von Krebskranken, Angehörigen und Hinterbliebenen hören. Auf gar keinen Fall will hier jemand derartige "Vorträge", wie sie seit einiger Zeit von Gast1 gehalten werden, lesen. Das geht derbe an unserem Thema vorbei. Hinzu kommt, dass ich mir ganz sicher bin, dass sich viele nicht mehr an diesem Thema beteiligt haben, weil sie keinen Bezugspunkt mehr für sich gesehen haben.
Ich persönlich halte es für außerordentlich ignorant und borniert von Gast1, sich über unsere Interessen und die Aufforderungen, beim unserem Thema zu bleiben, hinwegzusetzen, um unbeirrt ihre Kreise weiter zu ziehen!
Leider hege ich den Verdacht, dass es sich dabei um eine "Masche" handelt, um zu provozieren und ganz bewußt zu verwirren. So wird dann systematisch auf das eigene Thema hingelenkt. Wer so eine Absicht verfolgt, gehört wahrlich nicht in den Krebs-Kompass, oder wir müßten diskutieren, ob er auch zu den "Scharlatanen" gehört.
(Gleiches Posting ist in dem Thread "Heilung" zu lesen.)

Auch hier noch einmal mein Posting, da für mich Dr. Rath absolut zu den "Göttern in Grau" gezählt werden kann!!!

Wer gestern Abend in der ARD den Bericht über diesen Ausbeuter Dr. Rath gesehen hat und immer noch denkt, dass er der Menschheit einen guten Dienst erweist, den kann man einfach nicht überzeugen! Wenn Menschen, wie in diesem Film gezeigt wurde, Dr. Rath für den Nobelpreis vorschlagen und vor ihm auf die Knie fallen würden, kann ich nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen! Und wenn diese Pillen, die auf Veranlassung von "Report" in einem anerkannten Labor untersucht wurden, z.B. durch ein gutes, ganz normales Frühstück (was ein Bruchteil dieser Pillen kostet)problemlos ersetzt werden können, dann muß es doch bei JEDEM ganz laut "klingeln"!!!!!
Natürlich kann man niemanden daran hindern, diese Vitamin-Pillen zu kaufen und auch noch zu schlucken. Wozu aber, wenn sie nicht helfen und angeblich auch nicht schaden. Davon bin ich allerdings nicht überzeugt, denn und gerade bei Krebskranken werden bei hochdosierten Vitaminen u.a. Leber und Nieren sehr stark belastet.
Dass dieser selbsternannte "Guru" im Jahr dreistellige!!!!! Millionenbeträge einnimmt,liegt nicht daran, dass seine Produkte die Revolution zur Bekämpfung von Krebserkrankungen sind, sondern weil er ein ganz und gar ausgetüffteltes Netzwerk betreibt, psychologisch sein Handwerk sehr gut gelernt hat und brutal einsetzt, um Menschen durch seine Auftritte in seinen Bann zu ziehen.

Ich bin davon überzeugt, dass jeder Krebskranke, der behauptet, nur durch diese Vitamine eine Besserung seiner Erkrankung erlebt zu haben, diese auch ohne diese Pillen erfahren hätte. Da jeder weiß, dass der Glaube Berge versetzen kann, ist das nachzuvollziehen. Nur das böse Erwachen kommt später, auch im Geldbeutel!!!

Ich möchte einfach nur jeden davor warnen, sich in solche Hände zu begeben. Auf der einen Seite wird über unsere Gesundheitsreform gestritten (sicher teilweise sehr berechtigt), auf der anderen Seite aber wird ohne Zögern einem Fanatiker das Geld in den Rachen geschmissen! Darüber sollte man mal intensiv nachdenken!

Gruß Mo

[wolfgang46]

Hallo Mo,
vergessen hast Du zu erwähnen, daß jeder sowieso Frühstücken sollte. Das heißt für mich, es fallen keine Mehrkosten an.
Man kann dieses Frühstück aber auch ausgewogen zubereiten oder teurere Ökoprodukte nehmen. Diese sind zwar teurer aber immer noch günstiger als chemisch hergestellte Vitamine von.....

Es grüßt Dich
Wolfgang

Übrigends Dr. Rath tritt heute im CCH auf.

Hallo Wolfgang,

man sollte diesen Auftritt boykottieren, auch wenn man von Dr.Raths Bodygards garantiert rausgeschmissen würde. Leider steht man ziemlich alleine da, weil es wenige Mutige gibt! So einer hat eigentlich in "unserem CCH" nichts zu suchen.

Gruß Mo

Hallo Ihr Lieben,

nur ein ganz kurzer Beitrag meinerseits zum Thema Obst bzw Rohkost gegen den Krebs.
Mein Mann hat immer sehr viel Obst und Gemüse gegessen,- ist leider dennoch an Magenkrebs gestorben.Wenn es so einfach wäre.....
Gruss Nadine

Warnung vor "Heiler"
Arzt will Krebs mit Vitaminen bekämpfen

Münster(dpa). 11.02.04

"Das Bundesinstitut für Arzneimittel hat vor einer Krebstherapie mit Vitamin-Präparaten gewarnt. Auch das Berliner Universitätsklinikum Charite' wandte sich entschieden gegen die Behauptung eines umstrittenen Mediziners, ein krebskrankes Kind durch Vitamine geheilt zu haben. Der Mediziner Matthias Rath behauptet, Krebserkrankungen könnten mit den von ihm vertriebenen Vitamin-und Aminosäurepräparaten erfolgreich bekämpft werden. Rath hatte in den vergangen Wochen vor allem im Münsterland Werbung für seine Behandlungsmethoden gemacht. Auf einer Pressekonferenz bezeichnete Christian Steffen vom Bundesinstitut Raths Vorgehen als "Scharlatanerie". Er warnte davor, bei Erkrankungen auf schulmedizinische Behandlung zu verzichten. Die Charite' appellierte an die Eltern krebskranker Kinder, auf die schulmedizinische Behandlung an den 40 deutschen Spezialkliniken zu vertrauen. Heute überlebten in Deutschland rund 75 Prozent aller krebskranker Kinder mit Hilfe der modernen Medizin. Krebs lasse sich nicht mit Vitaminen heilen."

Gruß Nina

Die Patente des Dr.Matthias Rath
Erfinderschutz für umstrittene Vitaminpräparate beantragt
SZ, 11. Februar 2004, Deutschland Seite 9

Dieser besondere Abschnitt ist hervorzuheben, nachzulesen unter dem angegebenen Link!

" Zur Zeit konzentriert sich der Mediziner dabei auf den Krebs.
Angeblich verfügt Rath über "ein wirksames, nebenwirkungsfreies Naturheilverfahren, das die Krebskrankheit weltweit beseitigen" könne. Dabei geht es unter anderem um das Mittel "Epican Forte", ein Gemisch aus Aminosäuren, Extrakten aus grünem Tee, Vitaminen und Mineralien, von dem sich viele der Rath'schen Kunden Heilung und Prophylaxe von Krebs erhoffen. Dieses angeblich nicht patentierbare Naturheilmittel versucht er zusammen mit seiner amerikanischen Geschäftspartnerin Aleksandra Niedzwiecki derzeit in einem 39-seitigen Patentantrag mit der Nummer " WO 03/057201" weltweit zu schützen."

http://www.sueddeutsche.de/sz/wissenschaft/red-artikel1486/

Gruß Nina

Die Hoffnung nicht aufgeben!

Moin,

schön dass hier einer mal wieder nen Punkt macht ;-)
Es hat sich ein bisschen was getan in der "Szene" inzwischen. Ein paar Anhaltspunkte dazu:

"Vitamin-Papst verliert vor Gericht
Matthias Rath darf Kritiker nicht mehr als 'Handlanger des Pharmakartells' beschimpfen"
http://gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=186

"Homöopathie darf in Italien als "unseriös" bezeichnet werden.
Fernsehjournalist nach Kritik an Homöopathie verklagt - und freigesprochen"
http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=187

Außerdem:

"Gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen"
News im Krebs-Kompass vom 27.3.2004
http://www.krebs-kompass.de/Krebsnews/article/Organisationen/1080418200.html
(Original-PM unter http://www.promed-ev.de)

Presseberichte:

Frankfurter Neue Presse, Printausgabe vom 02.04.2004:
"Das ist ein einziger irrationaler Brei, auf den sich die Leute da einlassen"
http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=1594073

Pressemeldung vom 04.04.2004:

"Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen gegründet
17 Gründungsmitglieder beschließen Aufklärung über und gezieltes Vorgehen gegen Scharlatanerie"
http://www.lichtblick-newsletter.de/ticker254_04.html

Wer von Euch Lust und/oder Zeit hat, sich in dem Promed-Verein mit zu engagieren, bitte melden! Wir freuen uns über jede Mitstreiterin/jeden Mitstreiter!

Liebe Grüsse und Euch allen ein schönes Osterfest

wünscht

Marianne

Hallo Marianne,

danke für die Links. Ich hatte das in der Zwischenzeit auch verfolgt und freue mich über jeden noch so kleinen Erfolg gegenüber Scharlatanen. Dein letzter Link ist sehr interessant und zeigt, dass dieses Thema immer aktuell ist, und man gar nicht aufhören darf, vor unseriösen Behandlungsmethoden und anderen unlauteren Praktiken im Gesundheitswesen zu warnen und dagegen anzugehen. Gut ist, wenn immer mehr Menschen "wachgerüttelt" werden und Initiativen gegründet werden, die gegen unseriöse Machenschaften angehen. Ich denke, auch wir haben in diesem Thread einen winzigen Teil dazu beitragen können. Und ich bin sicher, dass es hier noch eine ganze Menge zu tun gibt. Ich hoffe immer noch, dass wir Menschen, die negative Erfahrungen mit Scharlatanen gemacht haben, motivieren können, das hier nieder zu schreiben, um dadurch mitzuhelfen, andere zu warnen.

LG und auch ich wünsche allen FROHE OSTERN
Mo

Hallo Marianne,
hallo Mo,

schließe mich den Worten von Mo an und der letzte Link ist wirklich äußerst interessant!

Liebe Grüsse und auch von mir an ALLE

FROHE OSTERN!

Nina

Dominiks Eltern haben das Sorgerecht wiedererhalten, weil sie sich laut Gericht ihrer besonderen Verantwortung durchaus bewußt sind. Dominik geht es gut, er gilt as geheilt. Schaut euch mal die Seite der Eltern an www.rettet-dominik.de Es treibt einem die Tränen in die Augen, dass er fast gestorben wäre, und nun geheilt ist. Dort ist auch ein link zu allen möglichen Studien mit Vitaminen und Krebs, wenn es jemanden interessiert.

Hier der Link zur entsprechenden Pressemitteilung des OLG Koblenz:
http://cms.justiz.rlp.de/justiz/broker?uCon=0546051d-11a7-cbfd-35a3-11cfed9dc41d&uTem=fff70d73-d8a9-51fc-889b-3bb63b81ce4a

Zur Begründung des Beschlusses heisst es dort:

"Die Entscheidung könne sich nur an der konkreten Situation, in der sich das Kind im Zeitpunkt der Entscheidung befinde, orientieren, wobei es auf der Hand liege, dass die einzelnen zu berücksichtigen Umstände je nach Situation verschieden zu gewichten und zu würdigen seien."

Das bedeutet, dass die derzeitige Befindlichkeit von Dominik zugrunde gelegt ist und nicht, wie es ihm im Verlauf der nächsten Zeit gehen wird. Erwiesen ist damit noch gar nichts - weder die so genannten "Erfolge" von Raths Vitamintherapie noch die Verbesserung des Zustands als Spätfolge der bislang durchgeführten Chemotherapie. Folgerichtig heisst es auch seitens des OLG Koblenz:

"Der Senat hat in seinem Beschluss keine Entscheidung über den Wert und Nutzen von schulmedizinischen oder alternativen Methoden der Krebsbehandlung getroffen."

Rührselige Tränendrüsenpolemik ist also denkbar unangebracht.

Weitere Infos und Links auch hier im KK-Forum im Thread zu Dr. Rath:
http://www.krebs-kompass.de/Forum/showthread.php3?id=5944

Schöne Grüsse

Marianne

Hallo an alle,

bin seit kurzer Zeit im Forum bin selbst nicht betoffen aber Verwantschaft (mamakarzinom) und Bekanntschaft, sowie haupsächlich in mein Beruf Referentin orthomolekulare Medizin und Heilpraktikerin (nicht niedergelassen)habe ich Kontakt mit Krepspatienten und Ärzten (auch manche die selbst an Krebs erkrankt oder daran gestorben sind).

Eins vorweg ich mache keine Werbung (für nichts) ,es ist teilweise Grauenhaft wie in manchen Beiträgen verucht wird Geldquellen aufzumachen oder Idiologien verbreitet werden die keinen Raum für konstruktive Auseinandersetzung bieten.

Durch Wissenschafler in unserer Firma (die sich wünschen würden das Allheilmittel für Krebs zu entdecken )die tag aus tag ein nichts anderes tun als Literatur und Studien zu durchforsten um Hinweise zu finden habe ich den Einblick in die Vitamin und Mircronährstoffforschung .

Was r. Rath versprich ist unseriös er schlägt Kapital mit einer Masche die unglaublich raffiniert ist .Laien kann er durch fragwürdigen Beweise glatt zu Jüngern machen die für Ihn Kundschaft ran schaffen sich in Foren und auch Veranstaltungen mischen und Ihren Glauben verbreiten ( Schulmedizin ist Gift und will nur Profit allein Dr.Rath hilft).

Leider zieht er seriöse Firmen die Ortomolekulare Medizin betreiben mit in sein Fahrwasser .

Liebe Grüße
Elke

sorry eine Elke gabs schon deshalb eingentlich Elli

Zur Klärung eine ineressante Aussage:

Eidesstattliche Versicherung

Mein Name ist Dr. Aleksandra Niedzwiecki, meine Geschäftsadresse ist 2901 Bayview Drive in Freemont, Californien. Im Zusammenhang mit dem Fall von D. F. und der Verhandlung vor dem Berufungsgericht in Koblenz am 31.03.2004 gebe ich hiermit eine eidesstattliche Versicherung ab. Ich mache diese Aussagen unter Eid in kenntnis der strafrechtlichen Konsequemzen einer Falschaussage:

1. Ich bin Doktor der Biochemie und habe an der Universwität Warschau promoviert. Ich bin Mitglied des American College of Nutrion. Meine Karriere als Forscherin umfasste Forschungs- und akademische Positionen an der Rockefeller Universität in New York, der Universität von Toronto in Kanada und dem Linus Pauling Institut in Kalifornien, wo ich Leiterin der Herz-Kreislaufforschung war. Während meiner Forschungskarriere hatte ich die Gelegenheit mit zwei Nobelpreisträgern zusammen zu arbeiten.: Professor Gehard Edelmann (Nobelpreis in Medizin und Physiologie 1972 für die Entdeckung von Imunglobolien) und Linus Pauling (Nobelpreisträger in Chemie 1954 für die Entdeckung von Eiweißstrukturen und anderen organischen Molekülen). Ich bin Autor und Koautor von Buchkapiteln und über 60 Forschungsarbeiten, die in führenden Wissenschaftsjournalen veröffentlicht wurden, unter anderem dem Journal of Biological Chemistry, Molecular cellular, Biology, Arteriosclerosis und anderen Wissenschaftsjournalen.
2. Ich bin Leiterin des Forschungsinstitutes der Matthias Rath Inc. In Kalifornien, USA, das Forschung im Bereich Biochemie, Biologie und Zellphysiologie, durchführt. Der Schwerpunkt unserer Forschung ist die Anwendung und Erweiterung der wissenschaftlichen Erkentnisse über die Rolle von Vitaminen und anderen Mikronährstoffen beim Erhalt und der Verbesserung der Gesundheit, die in den Lehrbüchern der Biochemie dokumentiert sind.
3. Unser Forschungsteam umfaßt führende Wissenschaftler und Ärzte, die im Bereich der Naturwissenschaften und der Medizin promovierten oder andere akademische Titel inne haben. Sie haben umfassende Berufserfahrung im Bereich Biochemie, Medizin, Toxologie und Ernährungswissenschaft. Die wissenschaftlichen Ergebnisse unserer Forschung sind sowohl von wissenschaftlichen Fachjournalen veröffentlicht worden als auch bei wissenschaftlichen Konferenzen im Bereich der Wissenschaft und Medizin vorgestellt worden, z.B. der American Association for Cancer Research (Amerikanische Krebsforschungs-Gesllschaft), der European Organisation for Research and Treatment of Cancer (Europäische Organisation für Forschung und Behandlung von Krebs) und anderen internationalen Krebs-Fachgesellschaften. Eine Publikationsliste der jüngsten Studien liegt bei.
4. Ein Schwerpunkt unserer Forschung ist die natürliche Kontrolle von Krebs. Wir haben einen neuen wissenschaftlichen Weg für die Kontrolle der Krebskrankheit geebnet, der von konventionellen Ansätzen abweicht. Die konventionellen Therapieverfahren – Bestrahlung und Chemotherapie – zerstören Zellen, ohne zwischen gesunden und kranken Zelllen unterscheiden zu können. Unsere neue Forschungsrichtung hat zum Ziel die Ausbreitung von Krebszellen gezielt zu verhindern und damit das Krebswachstum und die Metasrasierung einzudämmen. Da 90% aller Krebspatienten im Stadium der Metatasierung sterben, ist die Blockade der Ausbreitung der Krebszellen der entscheidende Schritt, der im wesentlichen das Überleben der Krebspatienten bestimmt. Weder Chemotherapie noch Bestrahlung können in diesen entscheidenden Schritt der Krebsentwicklung gezielt eingreifen.
5. Es ist eine wissenschaftliche Tatsache, daß alle Krebszellarten – unabhängig von dem Urspriungsorgan – sich auf dieselbe Art und Weise ausbreiten. Alle Krebszellen stellen Enzyme (biologische Schneidwerkzeuge) her, die das umgebeneKollagen und Bindegewebe zerstören und sich damit den Weg bahnen. Durch die Blockade dieser enzyme ist es möglich, die Ausbreitung von Krebszellen zu verhindern. Der Einsatz bestimmter matürlicher Moleküle, einschließlich bestimmter Vitamine, Aminosäuren und Polyphenole, konnte zeigen, daß die Ausbreitung aller bislang getesteten Krebsarten vollständig blockiert werden konnte. Diese Untersuchungen umfaßten Brustkrebs, Lungenkrebs, Prostatakrebs, Leberkrebs, Hautkrebs (Melanon), Fibrosarkon, Synovialkrebs und andere menschliche Krebsarten.
6. Ein Forschungsschwerpunkt lag auch auf der natürlichen Kontrolle von Osteosarkom (Knochenkrebs), der Form von Krebs, die bei D. F. diagnostiziert wurde. Unsere Forschungsergebnisse zeigen eindeutig, daß Osteosarkomzellen – ähnlich wie die anderen getesteten Krebszellarten – durch die getesten spezifischen Mikronährstoffe vollständig in der Ausbreitung im Bindegewebe blockiert werden können. Darüber hinaus hat unsere Forschung dokumentiert, daß die Kombination dieser Mikronährstoffe auch das Wachstum von Osteosarkomzellen eindämmen kann. Die Studienergebnisse sind zur wissenschaftlichen Publikation eingereicht.
7. Jüngste Entwicklungen in der internationalen Krebsforschung folgen dem Ansatz, die Ausbreitung von Krebszellen zu blockieren. Dies war auch zentrales Thema der 26. Jahrestagung der Deutschen Krebsgesellschaft in Berlin Ende Februar. Ein zusammenfassender Artikel dieser Konferenz erschien in der „Welt am Sonntag“ am 29. Februar 2004 und wurde mir übersetzt. Dieser Artikel trug den Titel „Tödliche Wanderlust stoppen“ und beschreibt verschiedener Aspekte dieser neuen Richtung der Krebsforschung.
8. Die Tatsache, daß D. das Leben eines gesunden Kindes führt, ist keine Überraschung für mich. Viele Patienten weltweit nutzen bereits unsere wissenschaftlichen Forschungsergebnisse, die eine natürliche Blockade der Ausbreitung von Krebszellen ermöglichen. Auf Verlangen des Gerichtes sind wir bereit, weitere Patientendokumentationen zur Verfügung zu stellen, die die erfolgreichen Ergebnisse dieses Ansatzes dokumentieren. Dies umfaßt Patienten mit Gehirntumor, Lymphom, Lungenkrebs und aqnderen Krebsformen. Die Dokumente wurden uns von den Patienten selbst zur Verfügung gestellt. In vielen dieser Fälle – ähnlich wie im Fall von D. – nahm die Tumorgröße ab und oder der Tumor verschwand vollständig, was durch Röntgenbilder und andere anerkannte diagnostische, bildgebende Verfahren dokumentiert wurde.
9. Im Fall von D. wurde argumentiert, daß die frühere Chemotherapie dafür verantwortlich sei, daß die Lungenmetastasen rückgängig seien (in einigen röntgenologischen Gutachten wurde dies sogar als „nicht mehr nachweisbar“ beschrieben). Nach meiner Kenntnis haben die Röntgenbilder im März 2003, (nach fünf Monaten Chemotherapie) nach wie vor eine Fülle von Metastasen in D.s Lungen gezeigt. Zu diesem Zeitpunkt entschieden die Eltern, die Chemotherapie zu beenden, da D.s Gewicht auf 16 Kilo abgenommen hatte. Nach dieser Entscheidung begannen die Eltern den naturheilkundlichen Ansatz.

Am 23.09.2003 zeigte das röntgenologische Gutachten des Kontroll-CTs, daß die Metastasen in D.s Lunge „teilweisevöllig verschwunden sind, teilweise an Größe deutlich abgenommen haben“. Da die Chemotherapie die Metastasierung nur für eine kurze Zeit unterdrücken kann, ist es unwahrscheinlich, daß das positive Ergebnis dieser Röntgenuntersuchung am 123.09.2003 das Ergebnis der Chemotherapiebehandlung ist. Noch unwahrscheinlicher is es, daß das Ergebnis der nächsten Kontroll-CT Untersuchung vom 9. Januar 2004 – die „keinen Nachweis auf metastasenvertächtiger pulmonaler Herdbildung“, bzw. „keine Hinweis auf Tumorprogression“ ergaben – das Ergebnis einer Chemotherapie sein soll, die 10 Monate vorher beendet wurde. Darüber hinaus ist es eine wissenschaftliche Tatsache, daß die Zerstörung des Bindegewebes, die mit der Chemotherapie zwangsläufig einhergeht, das potentielle Risiko der Ausbreitung von Krebszellen noch steigert.
10. Es wird derzeit umfaasend diskutiert, auch in der mrdizinischen Fachpresse, daß die ökonomischen Interessen der Pharma-Industrie eine Auswirkung auf die Forschung, medizinische Ausbildung und viele Aspekte der Gesundheit haben. Deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, daß aus diesem Grund der von uns entwickelte neue natürliche Ansatz es schwer hat, anerkannt zu werden. Dieser Therapieansatz kann die zukünftigen ökonomischen Interessen gefährten, die einen Nutzen davon haben, daß die gegenwärtigen Krebstherapien fortgesetzt werden.
11. Aufgrund der wissenschaftlichen Fakten die uns vorliegen, der genauen Kenntnisse des zellulären Mechanismus und der Tatsache, daß dieser natürliche Ansatz frei von Nebenwirkungen ist, bin ich zuversichtlich, daß dieses Verfahren die Basis der zukünftigen Kontrolle der Krebskrankheit darstellt.

31.März 2004

gez. Dr. Aleksandra Niedzwiecki

@ Elli/Elke

Du stehst nicht allein vor dem Problem, dass seriöse WissenschaftlerInnen - in diesem Fall ÖkotrophologInnen - von dubiosen Sekten auf unseriöse und strafrechtlich bedenkliche Weise für eigene Zwecke instrumentalisiert werden.

Im August 2003 wurde beispielsweise "Safe Harbor", ein versuchter Ableger der Scientology-Tarnorganisation KVPM, aufgedeckt und vereitelt. Auch dieser "Verein" hat versucht, eine Ökotrophologin buchstäblich zu "vereinnahmen". Verfassungsschutz und Hamburger Innenbehörde haben rechtzeitig eingegriffen. Näheres dazu unter:

http://archiv.mopo.de/archiv/2003/20030802/nachrichten/hamburg/panorama/hmp2003080118306834.html

Lass Dich nicht entmutigen und halt die Augen offen. Eure Forschung ist wichtig!

Alles Gute

Marianne

@ Friedhelm

...und was hat das zitierte Gesülze im üblichen Jargon der Szene jetzt genau mit einer wissenschaftlichen randomisierten Doppelblindstudie zu tun?

Noch konkreter: Was sollen Menschen mit einer Krebsdiagnose mit diesen Anekdoten anfangen?

Information ist was anderes! (Ich gehe mal davon aus, dass die Moderation - hallo Wolfgang - Deinen Beitrag sowieso ins Nirwana befördert. Wollte Dir nur ein kurzes Feed Back geben.)

Gute Besserung

Marianne

[Tina NRW]

Hallo Gast,
solange Wolfgang46 noch in Reha ist, haben die anderen Moderatoren auch ein Auge auf seine Foren.
Ich bitte trotz aller differenten Meinungen in dieser Diskussion den Ton zu wahren und keine beleidigenden Äußerungen zu schreiben.

Gruß
Tina (Mod)

Tina, Wolfgang hat gerade gepostet.
Und denkst Du "und was hat das zitierte Gesülze im üblichen Jargon .... usw." das ist Ton gewahrt. Und das mit dem Bu...... hat sie selber verzapft. Und beleidigt hat sie schon viele Male hier. Auch heute wieder, deshalbe die Frage ob sie Sonderstellung hat.
Bin nur für gleiches Recht für Alle. Deshalb.

PS: Freut mich pers. dass es Dir wieder besser geht, glaube es oder nicht habe die vergangenen Tage mehrmals geschaut, ob Du wieder zurück bist. Dies nur nebenbei.

[Tina NRW]

Hallo Gast,
wie Du bemerkt hast, war ich ein paar Tage nicht da. Meines Wissens ist Wolfgang noch in Reha.
Ich meinte den Ton allgemein, auch der von Dir zitierte Satz in nicht in Ordnung, auch wenn er allgemein gehalten ist.
Ich bitte Alle, den höflichen Ton zu wahren. Das muß auch in einer kontroversen Diskussion wie dieser möglich sein. Insofern hast Du Recht: Gleiches Recht für Alle! ;-)

Liebe Grüße
Tina

Liebe Marinanne,

Danke für den Tip
Der Titel past und ist durchaus übertragbar
----Die Krake greift nach Kranken---
wenn ich mit der Rathgemeinschaft zu tun habe (sitzen in Veranstalltungen von uns )kann ich Ihnen leider den Mund nicht verbieten.Gott sei Dank werden sie von den meisten Teilnehmern nur belächelt.Also der gesunde Menschenverstand setzt sich doch meist durch.

Liebe Grüße
Elli

...und auch noch einmal zum Nachlesen!
http://www.krebs-kompass.de/Forum/showthread.php3?id=5992&eintrag=620

Die Patente des Dr.Matthias Rath
Erfinderschutz für umstrittene Vitaminpräparate beantragt
SZ, 11. Februar 2004, Deutschland Seite 9

Dieser besondere Abschnitt ist hervorzuheben, nachzulesen unter dem angegebenen Link!

" Zur Zeit konzentriert sich der Mediziner dabei auf den Krebs.
Angeblich verfügt Rath über "ein wirksames, nebenwirkungsfreies Naturheilverfahren, das die Krebskrankheit
weltweit beseitigen" könne. Dabei geht es unter anderem um das Mittel "Epican Forte", ein Gemisch aus
Aminosäuren, Extrakten aus grünem Tee, Vitaminen und Mineralien, von dem sich viele der Rath'schen Kunden
Heilung und Prophylaxe von Krebs erhoffen. Dieses angeblich nicht patentierbare Naturheilmittel versucht er
zusammen mit seiner amerikanischen Geschäftspartnerin Aleksandra Niedzwiecki derzeit in einem 39-seitigen
Patentantrag mit der Nummer " WO 03/057201" weltweit zu schützen."

http://www.sueddeutsche.de/sz/wissenschaft/red-artikel1486/

Gruß Nina
__________________________________________________ _____________________
Nichts ist so hoffnungslos, dass wir nicht Grund zu neuer Hoffnung fänden!

marianne, warum ist es rührselig, wenn ein Kind fast gestorben wäre, und nun singt und tanzt und wieder gesund zur Schule gehen kann, und man sich darüber freut? Das ist ja wirklich schade, dass du dich für das Kind und die Familie so gar nicht mitfreuen magst!

Ach Bea, könnt Ihr eigentlich nur noch andere Leute persönlich angreifen, wenn die Argumente ausgehen??
Ich bin mir sicher, daß sich Marianne sehr über jedes Kind freut, dem es besser geht, also lass es doch einfach, ja?
Im Gegensatz zu den Fans irgendwelcher Alternativlinge, die kranken Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, gibt es hier auch sachliche Beiträge und die kommen gerade von Marianne...
Was passt Euch daran nicht?

LG
Sandra

Quelle: Online Focus FOREN, Beitrag von Dr. Höllering (Forumteilnehmer)

Nur mal so zum Nachdenken: die "geldgierige reiche Pharmaindustrie" will doch nichts anderes, als Profite, oder? Dann überlegen Sie doch mal, warum keiner von denen auf die Idee kommt, Herrn Raths Vitaminmixturen nachzumischen (simpel genug dafür sind sie) und in einem weit größerem Stil zu vermarkten, als es Herrn Rath als Einzelperson möglich ist. Warum? Weil, wenn man ernsthafte wissenschaftliche Kriterien anlegt, eine zuverlässige Wirkung nicht nachgewiesen werden kann.

Ich habe eine Krebspatientin gehabt, mit Metastasen überall, bei der GAR NICHT therapiert wurde, weil man meinte, sie in Ruhe sterben lassen zu wollen. Eines Tages wachte sie aus dem Koma auf, bald waren ihre Metastasen verschwunden, dann der Rest. Sie stand auf und ging nach Hause. Trotzdem blieb das (leider!) ein Einzelfall. Ich freue mich über den geheilten kleinen Kerl. Aber ich glaube auch nicht, dass die Mixturen des Herrn Rath dafür verantwortlich sind. Es gibt, glücklicherweise, Spontanheilungen.

Wenn Herr Rath wirklich den Stein der Weisen gefunden hätte, würde er nicht, wie so viele Vitamin/Spurenelementeverkäufer vor ihm, nur in seine eigene Tasche wirtschaften, sondern als ethisch denkender Mensch seine Präparate der Welt zur Verfügung stellen. Dafür braucht man nun mal Industrie (Herr Ford hat seine Autos auch nicht nur für sich und seine Kumpels gebaut, aus Abneigung gegen die "böse" Industrie).

So drängt es sich auf, dass hier wieder einmal jemand egoistische Geschäfte mit verzweifelten Menschen machen will.

09.02.2004 „Welt am Sonntag:
Tödliche Wanderlust stoppen
Es ist nicht das einzelne Krebsgeschwür, das den Patienten umbringt. Vielmehr bedrohen die bösartigen Zellsiedlungen in entfernte Organe, die Metastasen, sein Leben. Auf dem Deutschen Krebskongress, der morgen in Berlin zu Ende geht, werden neue Forschungsansätze vorgestellt, die das Ziel haben, die gefährliche Wanderlust von Tumorzellen zu stoppen.

Matastasierung ist ein spezielles Phänomen bei Krebserkrankungen. Einzelne Tumorzellen lösen sich aus ihrem Zellverband, wandern durchs Bindegewebe, dringen in die Blut- und Lymphbahnen ein und breiten sich über deren strom aus. Wo sie andocken, teilen sie sich erneut und bilden Tochtergeschwülste. … „Die große Gefahr liegt nicht im ursprünglichen Tumor“, erläutert Prof. Ullrich Keilholz von der Berliner Charité, „sondern in der weiteren Ausbreitung. Würden Krebszellen nicht metastieren, wäre der Patient nach der örtlichen Tumorentfernung geheilt. Er stirbt also nicht an seinem Tumor, sondern an den Metstasen.“

Aus dem San Fransisco Chronicle:

How cancer spreads?
Cancer turns deadly when it finds a way to spread from a single tumor to other parts of the body and when new blood vessels form to help the tumors grow. Key to this process are enzymes known as matrix-metalloproteinases, or MMPs. Here is how they function:
1 Tumors, like organs of the body, are surrounded by a web of protein fibers called the extracellular matrix. The fibrous network forms a barrier that restricts tumor growth and blocks the spread of cancer cells to other areas of the body.
2 Tumors generate MMP enzymes, which can cut through the fibers of the extracellular matrix.
3 The MMP enzymes allow cancer cells to escape and spread to other parts of the body. They can also clear a path for blood vessels to nourish the tumor's growth.
New capillary connects tumor to blood vessel, allowing tumor to grow
Cancer cells break off from the tumor and spread to other organs .
Attacking the problem.
Medical researchers set about to design and test drugs - the so-called MMPIs - that would disable the path-clearing enzymes.


Wie breitet sich Krebs aus?
Krebs wird tödlich, wenn er einen Weg findet, um sich von einem einzelnen Tumor zu anderen Teilen des Körpers auszubreiten und wenn sich neue Blutgefäße bilden, die den Tumoren helfen zu wachsen.
Schlüssel zu diesem Prozeß sind die Matrix metalloproteinases oder MMPs genannte Enzyme.
Es funktioniert wie folgt:

1. Tumore wie Organe des Körpers werden von einem Netz von Eiweißfasern sogenannten extracellular Matrix umgeben. Das faserige Netz formt eine Barriere, die das Tumorwachstum beschränkt und das Wandern von Krebszellen blockiert.
2. Tumore bilden MMP Enzyme, durch die sich die Tumore durch die Fasern der extracellular Matrix schneiden lassen können.
3. Die MMP Enzyme erlauben Krebszellen, den Teil des Körpers zu entkommen und sich in anderen Körperregionen zu verbreiten.

Sie können auch einen Pfad freimachen, damit Blutgefäße das Wachstum des Tumors versorgen.
Neue Kapillare verbindet den Tumor mit den Blutgefäßen, erlauben dem Tumor, Krebszellen anzupflanzen, Krebszellen vom Tumor abzubrechen und sich über andere Organe auszubreiten.

Das Herangehen an das Problem.
Medizinische Forscher gingen daran, Medikamente - die sogenannte MMPIs zu gestalten und zu testen, die das Pfadclearingenzyme unfähig machen würden.

Aus der Pressemitteilung des Unversitätsklinikums Hamburg-Eppendorf vom 9. Oktober 2000

Frau Dr. Harendza konnte nun in ihrer Untersuchung feststellen, dass ein Enzym bei diesen Veränderungen eine wesentliche Rolle spielt: die Matrix Metalloproteinase-2. Schon seit längerem weiß man, dass dieses Enzym Kollagen, einen wesentlichen Bestandteil des Bindegewebes, abbaut. Liegt eine Mutation vor in der Regulationsregion des Gens, das den Bauplan für die Matrix Metalloproteinase-2 enthält, kann weniger Enzym hergestellt und Bindegewebe nicht mehr wie physiologisch vorgesehen abgebaut werden.

Biochim Biophys Acta 2000 Mar 16; 1478 (1): 51-60 (ISSN: 0006-3002)
Demeule M; Brossard M; Pge M; Gingras D; Beliveau R
Laboratorium für Molekularmedizin, Krankenhaus Sainte-Justine - UQAM, C.P. 8888, Zweigstelle in der Stadtmitte, Montreal, QC, Kanada
Wir haben die Auswirkungen verschiedener, biologisch aktiver Bestandteile aus Naturprodukten, eingeschlossen die Polyphenole des grünen Tees (GTP), das Resveratrol, das Genistein und Organschwefel-Verbindungen aus Knoblauch, in bezug auf die Aktivität der Matrix-Metalloproteinase (MMP)-2, MMP-9 und MMP-12 untersucht. GTP bewirkte die stärkste Inhibition der drei Enzyme, gemessen durch Fluoreszenz-Tests unter Verwendung von Gelatine oder Elastin als Substrate. Die durch GTP hervorgerufene Hemmung von MMP-2 und MMP-9 wurde durch eine Gelatine-Zymographie und in bezug auf MMPs in Verbindung sowohl mit verschiedenen Rattengeweben als auch Hirntumoren des Menschen (Glioblastom- und Hirnanhangdrüsentumore) bestätigt. Die Wirkungen von MMPs wurden auch im Beisein verschiedener, aus dem grünen Tee isolierter Catechine gemessen, einschließlich des (-)-Epigallocatechin-Gallats (EGCG), des (-)-Epicatechin-Gallats (ECG), des (-)-Epigallocatechins (EGC), des (-)-Epictechins (EC) und des (+)-Catechins (C). Die wirkungsvollsten Inhibitoren dieser Aktivitäten, gemessen durch Fluoreszenz und durch die Gelatine- oder Casein-Zymographie, waren EGCG und ECG. GTP und die verschiedenen Catechine hatten keine Auswirkung auf die Pankreas-Elastase, was darauf hindeutet, dass die Wirkungen dieser Moleküle spezifischen Charakter auf die MMP-Aktivitäten haben. Darüber hinaus wurde die in-vitro-Aktivierung von proMMP-2, abgesondert aus der Glioblastom-Zelllinie U-87 durch das Lektin Konkanavalin A, vollständig durch GTP gehemmt, v.a. durch EGCG. Diese Ergebnisse weisen darauf hin, dass Catechine aus grünem Tee die MMP-Aktivitäten und die proMMP-2-Aktivierung inhibieren.

Morgenpost 15.03.2004
Wie grüner Tee Krebs bekämpft
Japanische Forscher haben herausgefunden, wie grüner Tee gegen Krebs vorgeht: Ein Bestandteil des Tees klammere sich an einen Eiweißstoff auf der Oberfläche von Krebszellen. Von dort aus bremse er das Wachstum der Tumoren, schreiben Hirofumi Tachibana und Kollegen von der Kyushu Universität in Fukuoka. Weitere Studien zur genauen Wirkweise der Tee-Substanz könnten möglicherweise zu neuen Krebsmedikamenten führen, schreiben die Forscher in der Onlineausgabe des Fachjournals "Nature Structural & Molecular Biology". Die Substanz, die grünen Tee zum Tumorbekämpfer macht, hat die Kurzbezeichnung EGCG (Epigallocatechin-3-Gallate). Das Team um Tachibana behandelte die Tumorzellen von Lungenkrebspatienten im Labor mit ECGC und beobachtete, wie sich das Wachstum der Zellen deutlich verlangsamte. Diese erhoffte Wirkung trat bereits bei dem Genuss von zwei bis drei Tassen grünem Tee ein.
http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/03/16/049a0106.asp?nproductid=3294&narticleid=300862&cat=/medizin/ernaehrung&bPrint=1

Ärzte Zeitung, 16.03.2004
Ein Geheimnis von grünem Tee gelüftet
FUKUOKA (dpa). Japanische Forscher haben eine Substanz in grünem Tee entdeckt, die gegen Krebszellen wirkt: Epigallocatechin-3-Gallat (EGCG) hat das Wachstum von Krebszellen im Labor deutlich verlangsamt, berichten sie in der aktuellen Ausgabe von "Nature Structural & Molecular Biology".
Grünem Tee wird eine gewisse Schutzwirkung bei verschiedenen Tumor-Arten zugesprochen.

Copyright © 1997-2004 by Ärzte Zeitung

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nsmb/journal/vaop/ncurrent/abs/nsmb743.html

BRIEF COMMUNICATION

Published online: 14 March 2004 | doi:10.1038/nsmb743
A receptor for green tea polyphenol EGCG
Hirofumi Tachibana, Kiyoshi Koga, Yoshinori Fujimura & Koji Yamada
Department of Bioscience and Biotechnology, Faculty of Agriculture, Kyushu University, Hakozaki 6-10-1, Fukuoka, 812-8581, Japan.
Correspondence should be addressed to Hirofumi Tachibana tatibana@agr.kyushu-u.ac.jp



The major polyphenol in green tea, (-)-epigallocatechin-3-gallate (EGCG), has been shown to prevent carcinogenesis. We have identified a receptor that mediates the anticancer activity of EGCG. Expression of the metastasis-associated 67-kDa laminin receptor confers EGCG responsiveness to cancer cells at physiologically relevant concentrations. Experiments using surface plasmon resonance demonstrate binding of EGCG to the 67-kDa laminin receptor with a nanomolar K d value.


Ein Team der Zellforscher Dr. Dr. med. V. Ivanov, Dr. W. Roomi und Dr. S. Netke unter Leitung der Biochemikerin Dr. A. Niedzwiecki stellte erstmals bei einem Krebsforschungs-Kongress in Florida bedeutsamen wissenschaftlichen Durchbruch in der Krebsforschung vor:
Krebszellen entwickeln sich im Körper infolge einer Schädigung der Erbsubstanz der Zellen. Diese abnormen Zellen werden während des gesamten Lebens immer wieder gebildet, werden aber in der Regel sofort durch die körpereigene Abwehr in Schach gehalten. In bestimmten Fällen werden die abnormen Zellen aber nicht zerstört. Sie vermehren sich mit rasanter Geschwindigkeit und bilden Tumore aus. Ein Tumor, der sich an einer bestimmten Stelle im Körper befindet, ist selten lebensbedrohlich. Lebensbedrohlich dagegen wird die Krebskrankheit fast immer, wenn sie sich ausbreitet (metastasiert). Etwa 90 Prozent aller Krebserkrankungen mit tödlichem Verlauf sind auf Metastasierung - das Eindringen von Krebszellen in andere Organe und Gewebe - zurückzuführen. Um das Eindringen in die Organe zu erleichtern, sondern die Krebszellen Enzyme ab, die das umliegende Bindegewebe verdauen und den Krebszellen so den Weg in die anderen Körperorgane ebnen.

Die Zellen im Körper sind von Kollagen und Bindegewebe umgeben. Damit gesunde Zellen wachsen und sich ausbreiten können, müssen sie die extrazelluläre Barriere überwinden, die sie umgibt. Dieser Prozess ist für das Leben von größter Bedeutung. Aus diesem Grund produzieren die Zellen verschiedene Enzyme und sondern sie ab, damit sie die umgebenden Bindegewebsmoleküle - vor allem Kollagen und Elastin - auflösen. Damit die Zerstörung des Gewebes nicht ungebremst verläuft, ist es wichtig, dass diese Enzyme, die sogenannten Kollagenasen, von einer Reihe von natürlichen Hemmstoffen reguliert werden. Die Krebskrankheit wird von einem übermäßigen Zerfall des Bindegewebes begleitet. Krebszellen produzieren ein Übermaß an kollagenverdauenden Enzymen. Damit wird das Eindringen und die Ausbreitung dieser Zellen in andere Organe ermöglicht.

Das Krebsforschungs-Team aus den USA hat diesen Mechanismus umfassend untersucht, wie sich auf natürliche Weise das Eindringen von Krebszellen durch Kollagen und Bindegewebe hindurch verhindern lässt. Die Wissenschaftler entwickelten eine einzigartige Versuchsanordnung, in dessen Rahmen sie zunächst den Verdauungsmechanismus der Krebszellen untersuchten, der die Kollagenmatrix zerstört. Anschließend wurde diese Versuchsanordnung benutzt, um diejenigen Natursubtanzen zu identifizieren, die neben Vitamin C, Lysin und Prolin die Ausbreitung des Krebszellen blockieren können. Zu diesem Zweck verwendeten die Wissenschaftler spezielle Gefäße, deren Inhalt in der Mitte durch eine Kollagenmembran abgetrennt war. Dies entsprach der Bindegewebs-Situation im Körper. Im oberen Teil dieser Gefäße züchteten sie Krebszellen, die in der Lage waren, die Kollagenmembran zu verdauen und in den unteren Teil des Gefäßes zu wandern. Die eine Hälfte der Gefäße war mit einer Nährstofflösung gefüllt, die die entsprechenden Zell-Vitalstoffe enthielt, die Krebszellen blockieren können. Zur Kontrolle enthielt die zweite Hälfte der Gefäße nur die Nährlösung - ohne die entsprechenden Zell-Vitalstoffe zur Blockade der Krebszellen. Die Ergebnisse des Experiments waren verblüffend. Eine spezielle Kombination aus Nährstoffen verhinderte, dass die Krebszellen in die Kollagenmatrix eindrangen! Die stärkste Nährstoffkombination enthielt Vitamin C, die Aminosäuren Lysin und Prolin sowie einen bestimmten Bestandteil EGCG des grünen Tees (Polyphenol).
Die Untersuchungen zeigten, dass die Nährstoffkombination aus Vitamin C, Lysin, Prolin und Polyphenol die kollagenverdauenden Enzyme hemmen, mit deren Hilfe die Krebszellen sich im Körpergewebe ausbreiten. Die Wissenschaftler wiesen auch nach, dass die Blockade der Krebsausbreitung direkt mit der Blockade der kollagenverdauenden Enzyme durch die getesteten Zell-Vitalstoffe einhergeht. Mit anderen Worten, der identifizierte Mechanismus der Krebsausbreitung ist der entscheidende Durchbruch bei der Blockade der Krebskrankheit!


Epigallocatechin-gallat (EGCG) ist eine wichtige Polyphenolverbindung des Grünen Tees. Die Polyphenole im Grünen Tee besitzen biochemische Eigenschaften, die die Krebsentstehung und gleichzeitig dessen Ausbreitung hemmen. In der wissenschaftlichen Fachsprache werden diese wichtigen Eigenschaften antimutagen und antiproliferativ genannt. Darüber hinaus sind Polyphenole starke Antioxidantien, die freie Radikale neutralisieren und Zellschäden verhindern können.

• Demeule, M., Brossard, M., et. al. (2000) “Matrix metalloproteinase inhibition by
green tea catechins.” Biochim Biophys Acta. 1478(1): 51-60.
• Zhang, G., Muira, Y., et al. (2000) “Induction of apoptosis and cell cycle arrest in
cancer cells by in vivo metabolites of teas.” Nutr Cancer. 38(2): 265-273.

Vitamin C hat sich in seiner fettlöslichen Form (Ascorbylpalmitat) als wirksames Mittel zum Schutz der gesunden Zellen und gleichzeitig bei der Abwehr und Beseitigung von kranken Zellen (einschließlich Krebszellen) erwiesen.

• Liu, J.W., Nagao, N., et. al. (2000) "Anti-metastatic effect of an autooxidationresistant
and lipophilic ascorbic acid derivative through inhibition of tumor invasion."
Anticancer Res. 20(1A): 113-118.
• Niedzwiecki, A., Rath, M., et. al. (2001) "Cytotoxic effect of lipophilic substitution
at 2-, 6-, and 2, 6- positions in ascorbic acid and expression of matrix metalloproteinases
in HepG2 cells, melanoma cells, and normal human dermal
fibroblast. J Am Coll Nutr. 20(5): 575.
• Ross, D., Mendiratta, S., et. al. (1999) "Ascorbate 6-palmitate protects human
erythrocytes from oxidative damage." Free Radic Biol Med. 26(1-2): 81-89.

Lysin und Prolin sind natürliche Aminosäuren und dienen als Bausteine für Kollagen- und Elastinfasern. Darüber hinaus verhindert Lysin die Verdauung von Kollagen, indem es die Wirkung der Kollagenasen blockiert. Aus diesem Grund kommt diesem Zell-Vitalstoff bei der Verhinderung des Abbaus von Bindegewebe eine wichtige Rolle zu. Obwohl die Nährstoffe Vitamin C und Lysin lebenswichtig sind, werden sie nicht vom Körper produziert. Somit hängt die Gesundheit des Körpers von der optimalen täglichen Zufuhr dieser beiden unverzichtbaren Nährstoffe ab.

• Rath, M., Pauling, L. (1992) "Plasmin-induced proteolysis and the role of apoprotein(
a), lysine and synthetic lysine analogs." Journal of Orthomolecular Med. 7:
81-82.
• Kikuchi, Y., Kizawa, I., et. al. (1986) "The inhibitory effect of tranexamic acid on
human ovarian carcinoma cell grown in vitro and in vivo." Gynecol Oncol.
24(2): 183-188.

Selen ist eine wichtige Komponente des antioxidanten Abwehrsystems des Körpers und schützt darüber hinaus die Zellen vor Toxinen. Als Mittel zur Krebsbekämpfung unterdrückt Selen das Tumorwachstum und die frühen Stadien der Tumorausbreitung.

• Gopalakrishna, R., Gundimeda, U. (2001) "Protein kinase C as a molecular target
for cancer prevention by selenocompounds." Nutr Cancer. 40(1): 55-63.

N-Acetylcystein (NAC) ist ein starkes Antioxidant und wichtig für die Produktion von Glutathion, einem weiteren leistungsfähigen Antioxidant. NAC trägt zum Schutz des Bindegewebes vor einem unkontrollierten Abbau bei.

• Galis, Z.S., Asanuma, K., et. al. (1998) "N-acetyl-cysteine decreases the matrixdegrading
capacity of macrophage-derived foam cells: New target for antioxidant
therapy?" Circulation. 97(24): 2445-2453.

Die Aminosäure Arginin wird bei Stress, Verletzung oder Krankheit in erhöhtem Maße benötigt. Diese Aminosäure verbessert die Leistung des Immunsystems und hemmt die Zellvermehrung von Tumoren. Die höchsten Konzentrationen von Arginin finden sich im Bindegewebe.

• Milner, J.A., Stepanovich, L.V. (1979) "Inhibitory effect of dietary arginine on
growth of Ehrlich ascites tumor cells in mice." J Nutr. 109(3): 489-494.

Kupfer ist für eine Vielzahl von Körperfunktionen notwendig, insbesondere jedoch für eine optimale Struktur und Stabilität des Bindegewebes sowie zur Abwehr freier Radikale.

• David C.D., Johnson, W.T. (2001) "Dietary copper and dimethylhydrazine affect
protein kinase C isozyme protein and mRNA expression and the formation of aberrant
crypts in colon of rats." Biofactors. 15(1): 11-26.

Liebe Bea,

wer hat sich um die Rechte des Kindes gekümmert? ausgeliefert in einer Art Verkaufsveranstalltung wird seine Krankengeschichte dubios vermarktet ! Da ist mein Mitgefühl und meine Betroffenheit .
Woher meinst du hat Dr. Rath den seine Rohstoffe, doch wohl aus der chemieküche der Pharmaunternehmen gegen die er wettert .

Ich wünsche jedem alles erdenklich Gute und wenn er durch Handauflegen geheilt wird (warum nicht) doch hier geht es doch über was ganz anderes - die Vermarktung. Wie ist deine Meinung über den Vertriebsweg? Kannst Du die Studien nachvollziehen ?

wenn ich Ärzten Sudien vorlege sind diese in einer Zusammenfassung sehr viel einfacher geschrieben!!! Probandenzahl ausreichend hoch (keine Studie mit 10 oder 20 ) Doppelblind Plazebokontrolliert und am besten in einer der renomierten seriösen Fachzeitschriften veröffentlicht worden und ja das gibt es durchaus mit Vitaminen ec. auch .

Liebe Grüße,
Elli

Mo, Wau, wau.
Reg Dich ja nicht wegen Anderen auf (auf keinen Fall ernst und wissenschaftlich), das ist nicht gut für Dein allgemeines Wohlbefinden.
Die Gesundheitsreform schränkt immer mehr ein und wenn Du Dich noch mehr ärgerst, dann musst Du evtl. noch dem Rath seine Pillen schlucken. Adressen zum empfehlen (24 Stunden Hotline): Dr. E/E. (belächelt Menschen und ist auf dem Durchbruch zu etwas Grossem um denen endlich den Mund zu verbieten), Journey M.Bulls... (wenn nichts mehr geht dann wird was erfunden, Bücher: KK Spion, rührselige Tränenpolemik, etc.), Argumentsexperte Sa. (Stoff geht dort nie aus) geben ganz unegoistisch Hilfe und Rat auch an verzweifelte Menschen.
PS: Ich freu mich über jeden Menschen der es schafft, der besser wird, der ueberlebt, der geheilt wird, der gesund wird und mir ist pers. sch....egal wodurch diese Menschen besser werden/wurden.
Bin für "Alles". Das macht mich kein Egoist, kein Scharlatan, auch kein Rath-Fan oder ein Gegener der Schulmedizin. Ich goenne allen Menschen "ein gutes Leben".

Bleibt sachlich, Eure zusätzlichen (geistreichen !!) Bemerkungen sind wirklich fehl am Platze und führen immer und immer wieder zu Argumenten und Streitereien. Und ehrlich gesagt damit werden die Sachlichkeiten Nebensächlichkeiten.
Und Eure Vermutungen, das ein Schreiber: Ein Scharlatan ist, oder ein Schelm, oder dumm, oder unmündig, oder ein Alternativling, unzuverlässig, unserioes, (bis jetzt habt Ihr nur erniedrigende Worte benutzt) sind halt nur Vermutungen und sollten deshalb auch unterlassen werden. Bloss weil man niemand sieht heisst nicht "grenzenlos". Was Du nicht willst das man Dir tut, das tu auch keinem anderen zu. Und da Ihr Euch laufend beschwert,
fangt zuerst mal bei Euch selber an, dann ist hier über kurz oder lang bestimmt Ruhe.

Hallo Wau Wau Gast.....

auch mal wieder unterwegs?


Könntest du so bellen, dass wir es verstehen???

Elli, les mal die Geschichte von Dominik, die die Eltern aufgeschrieben haben auf ihrer Website! Das Kind war von der Chemo schließlich so schwach, dass er nicht mal mehr aufrecht sitzen konnte! Und wog noch 16 kg! Mit 8 Jahren! Und trotzdem wollte man die Chemo nicht unterbrechen! Egal wie man zur Chemo steht, sie kann eben auch umbringen! Und Dominik hätte sie wohl umgebracht!

Und dann sieh dir das Video an! Ein vor Lebensfreude sprühendes Kind mit enormer Vitalität!

Jedem anderen würdest du gratulieren zu so einem Erfolg. Aber ihm schickst du geradezu schlechte Wünsche, so nach dem Motto: Warten wirs doch mal ab, ob er nicht einen Rückfall bekommt.

Ja, ich war gerührt beim Lesen und beim Anblick dieses Kindes! Na und? Und lies mal, wie grob und gemein die Ärzte mit den Eltern, aber vor allem auch mit dem 8jährigen Dominik umgegangen sind!!! Auch da treibts einem die Tränen in die Augen! Und so wenig wollten die Ärzte den Erfolg wahr haben (wie du übrigens), dass sie ihm erneut eine Chemo und eine OP verpassen wollten, wo es gar nichts mehr zu heilen gab, weil er ja mittlerweile geheilt war! Oder läßt du eine LungenOP machen, wenn gar nichts zu sehen ist auf den Kontroll CTs, wo vorher etwas war?

In Dominiks Fall kann man sehr wohl sagen, die Chemo hätte ihn wahrscheinlich umgebracht und die Vitamine haben ihn geheilt. Und auch das Beten seiner Eltern und von ihm selbst, davon bin ich überzeugt. Sie sind auch an eine heilige Stätte gefahren mit ihm, und hinterher war sein geschwollenes Bein wieder abgeschwollen, nachdem er in der heiligen Quelle gebadet hatte.

Es gibt noch andere Wege als die der Schulmedizin. Und man kann sicher keine Chemo draufdonnern, wenn ein Körper schon so ausgelaugt ist und gar keine Kraft mehr hat. Und ein Arzt hat das ja auch selbst gesehen und grob zu den Eltern gesagt, sie werden ihn ohnehin verlieren. In Anwesenheit des Kindes!!!

Ich lege euch wirklich nahe, lest mal selbst auf www.rettet-dominik.de

Sorry, mein Beitrag ist eigentlich für Marianne. Ich kam jetzt durcheinander.

Ach, jetzt habe ich nochmal nachgelesen. Ich wollte doch auch zu dir sprechen, Elli. Und zwar wegen der Vermarktung des Kindes. Und du äußerst dazu dein Mitgefühl.

Wenn du die Freude, die Vitalität des Kindes auf dem Video siehst! Er fühlt sich nicht vermarktet, deswegen brauchst du wirklich kein Mitleid mit ihm haben! Aber vorher ist er fast "elend verreckt" und die Ärzte haben einfach zugesehen, und wie gesagt, einer sagte auch glatt, er wird sie sowieso verlassen oder so ähnlich, zu den Eltern. Als der Junge dabei war sogar. Da muß man Mitgefühl haben!!!

Sorry, ich kam hier durcheinander, wer hier was geschrieben hat. Aber ist ja eigentlich auch egal. Ist ja auch für alle. Liebe Grüsse

Liebe Bea ,

Wollte Dir viel schreiben, aber ich lasse es jetzt und gebe dich in Dr. Raths liebevolle Hände.

Alles Gute
Elli

Hallo Bea,

natürlich freue ich mich über und mit jedem/jeder, dem es besser geht und der sogar eine Krebserkrankung als geheilt übersteht, egal wodurch - und ich weiss, wovon ich rede.

Nur halte ich in diesem Fall die Zur-Schau-Stellung eines Kindes nicht nur als Vermarktungsobjekt, sondern als Spielball zwischen Meinungsverfechtern für das eigentlich Tragische an der Situation.

Weder die Videos noch die dramatischen Schilderungen auf der von Dir genannten Webseite belegen oder widerlegen, ob es die Vitaminkur war oder eine Spontanheilung oder vielleicht doch die Wirkung der Chemo. Das ist und bleibt offen. Und ich halte es eher für Missbrauch, diesen Jungen als Objekt derart zur Schau zu stellen - egal von welcher Seite. Solcherlei Medienspektakel sind schon für viele Erwachsene ein Greuel. Wie sehr dann erst für ein Kind, das wahrscheinlich gar nicht gefragt wurde vorher!?

Zum "Fall Dominik" werde ich mich deswegen nicht mehr äußern.

Das wollte ich nur noch mal klarstellen. Der Rest ist hier von Elli, Sandra und Mo schon gesagt worden, muss ich also nicht wiederholen.

Gruss

Marianne

Konsorte M.B.
das (SOLCHE postings 20:07)ist es was Sachlichkeit Nebensächlichkeit werden lässt.
Sehr gut!

[Jutta]

Es ist überhaupt eine grenzenlose Verachtung sich immer wieder mit Kindern in der eigenen Größe darzustellen, oder um Mitleid zu erwecken.

Schaut Euch nur die oft recht dubiosen Spendenaufrufe an, von Organisationen, bei denen 99% der Spenden in die "Verwaltung" gehen und das restliche 1% im Nirvana untertauchen.

Es ist eine ausgeklügelte psychologische Masche um an das schnelle Geld zu kommen. So benutzt auch dieser ..... diese Effekthascherei, denn das Kind ist ein Zugpferd.

So habe ich beispielsweise neulich im Fernsehen gesehen, wie man den tragischen Fall eines kleinen, leberkranken Jungen dazu nutzte, Menschen davon überzeugen zu wollen, sich einen Organspenderausweis zuzulegen. Etwas, was ich persönlich niemals tun würde, aus ethischen Gründen nämlich. Wer sich mit den Hintergründen etwas auskennt, verabscheut diese Diskussion.
Die Geschichte dieses Jungen wurde aber so dargestellt, dass einem als Zuschauer die Tränen kamen. Zu Worte kamenden Schulmediziner wollten sogar die Organspende gegen Geld bzw. Steuerentlastung anbieten, ein Unding! Hier wurde ebenfalls ein Kind dazu benutzt, das Denken der Bevölkerung zu beeinflussen. Und dieses Wörtchen "benutzt" ist das, was die Sache so schlimm macht. Ihr seht, auch in der Schulmedizin gibt es Scharlatane.

Sieg vor dem Bundesverfassungsgericht !
Heute erhielten wir die lang erwartete Entscheidung. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits am 2.3.2004 (AZ: 1 BvR 784/03) zugunsten der Heiler entschieden:

Wer die Selbstheilungskräfte des Patienten durch Handauflegen aktiviert und dabei keine Diagnosen stellt, benötigt keine Heilpraktikererlaubnis.

Voraussetzung für eine solche Tätigkeit ohne Heilpraktikererlaubnis ist aber:
Der Heiler muß seine Patienten schriftlich darauf hinweisen, daß seine Tätigkeit die Tätigkeit des Arztes nicht ersetzt. Dieser Hinweis kann entweder als Merkblatt dem Patienten vor (!) Behandlungsbeginn übergeben werden oder auf einem gut sichtbaren Aushang im Behandlungszimmer stehen. Das ist alles, was Sie in Zukunft beachten müssen.

Ich danke allen,
die in dieser langjährigen Auseinandersetzung Geduld, Zuversicht aber auch das nötige Geld für den DGH und diesen Prozeß aufgebracht haben, um einen so grandiosen Sieg zu erringen. Ganz besondere Anerkennung gilt dem Heiler, der den Mut hatte, den von uns empfohlenen Weg in ein nervenaufreibendes Gerichtsverfahren bis zum Bundesverfassungsgericht zu gehen. Nicht vergessen möchte ich meine Kollegen, die in der Rechtsberatung der Mitglieder Jahre lang mitgewirkt haben: die Rechtsanwälte Ulrich Sauthoff, Harald Roth und Susanne Hofmann.

Für die Rechtsabteilung des DGH:

Dr. Bernhard Firgau

@ Burkhard

Was wolltest Du jetzt mitteilen mit Deinem Posting?

Ich darf als Tante meinem zweijährigen Neffen auch gelegentlich im Notfall mitten in der Nacht oder am Wochenende mal Wadenwickel machen, ohne eine Diagnose zu stellen, ohne Heilpraktikererlaubnis und ohne dem Kleinen das vorher schriftlich zu geben. Wenn wir Glück haben, geht das Fieber runter, wenn nicht, ist am nächsten Tag der Kinderarzt dran. Oder eben der Notarzt, sollte das Fieber steigen.
Falls das Fieber sinkt, waren es entweder die Wadenwickel oder der Vollmond oder der Aszendent im Zeichen des Pluto hinter der Milchstrasse, die energetischen Schwingungen im Raum, Zuwendung durch Körperkontakt - oder vielleicht auch nur die akute Phase einer Infektion. Das Universum ist unergründlich... ;-)

Bislang hatten wir alle mit dieser Praxis noch keine Probleme mit dem Bundesverfassungsgericht deswegen.

Nur: Was haben linderndes Handauflegen und Wadenwickel jetzt konkret mit Krebstherapie zu tun?

Grüsse

Marianne

Die mich kennen wissen was es bedeutet,denn ich bin der
Meinung das man mit Handauflegen und Gottes Hilfe und natürlich unsere Ärzten ,denn Krebs heilen kann.
Wenn Gott es will.

[Rudolf]

Hallo Marianne,
glaubst du, daß dein Spott hilfreich ist?
Rudolf

Hallo Burkhard,
du hast Recht: Mit Gottes Hilfe läßt sich vieles bewerkstelligen, es mag durchaus sein, daß der eine oder andere weitreichendere Kräfte verliehen bekommen hat, als derjenige, der sich als normal bezeichnet. Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist dermaßen begrenzt, weil unsere uns verliehenen 5 Sinne einfach zu wenig sind. Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen und begreifen können. Hätten wir zB genügend Wahrnehmung oder Sinne, wir würden Radiowellen oder andere im Äther herumfliegende Wellen wahrnehmen können. Den Menschen fehlt es an vielem, jedoch nicht an dem großkotzigen Glauben, alles zu wissen und alles beherrschen zu können.
Deshalb, laß dich nicht verunsichern, es ist gut, daß es Menschen wie dich gibt!!
Heute hatte ich ein Gespräch mit unserem Onkologen, ein phantastischer und ehrlicher Schulmediziner. Er hat die Fakten auf den Tisch gelegt, wann Chemo helfen kann und aufgezeigt, wie gering die Erfolgsquote überhaupt ist. Außer bei den 3 mit gutem Erfolg durch Chemo zu bekämpfenden Krebserkrankungen, wobei eine im weitläufigen Sinne nicht zur Krebserkrankung zählt, ist die Erfolgsbilanz sehr, sehr düster. Und es hilft auch nichts, daß immer wieder neue Forschungserfolge vermeldet werden, kurz bevor es wieder an die Verteilung der Forschungsgelder für das kommende Jahr geht. Bislang sind alle diese Erfolgsmeldungen im Sande verpufft.
Pervers ist noch, daß Jahr für Jahr Fernsehsendungen mit Spendenaufrufen zur Krebsbekämpfung stattfinden. Rücksichtslos werden hier Kinder vermarktet, um den Interessen einer Lobby zu dienen. Welche Krebsarten werden hier immer wieder angesprochen? Mit Sicherheit immer wieder die 3,die sich glücklicherweise überwiegend mit Chemo heilen lassen.
Ein Dr. Rath verhält sich nicht anders, wird aber an den Pranger gestellt. Ob seine Mittel wirklich helfen, wage ich zu bezweifeln. Aber jeder muß es einfach ausprobieren.
Mich würde es sehr freuen, wenn auf diesen Seiten ein echter Austausch über alternative Therapien möglich wäre, ohne die immer wieder auftauchenden Beschimpfungen der Schulmedizin-Lobby, die im Übrigen leider auch schon viele Selbsthilfegruppen infiltriert hat.
Burkhard-mach weiter- wer heilt hat Recht.
Grüße
wolf

[Dirk-Gütersloh]

Hallo Wolfgang,

werde doch mal konkret. Sage doch mal, welchen Krebs man gut mit Chemo heilen kann. Hat Dein Freund auch die Strahlentherapie mit einbezogen? Sind auch gemischte Therapien gemeint?

Gruß dirk

DEUTSCHES ÄRZTEBLATT ONLINE

M E D I Z I N
Onkologie: Qualitätssiegel für Websites mit Alternativtherapien gefordert

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/newsdruck.asp?id=16025

Der Text wurde hier gelöscht, da mehrfach kopiert.

Den Text findet Ihr unter "Deutsches Ärzteblatt -Altenativmedizin-"
oder unter dem angegebenen Link.

Bitte Beiträge nicht mehrfach kopieren da der Serverplatz nicht unbegrenzt ist.
W46

Wolko, dass was du hier gerade beschrieben hast, versuche ich seit 3 Jahren mitzuteilen. Es glaubt mir keiner...

wolf schrieb: wer heilt hat recht

Ja, klar, die typische Begründung, ohne Argumente zu liefern...
Leute, könnt Ihr mal selbst sachlich bleiben?

Ihr fordert immer wieder neutrale und sachliche Diskussion, aber wie ist es denn mit Euch? Fragt man nach Studien, Belegen, Ergebnissen usw. wird mit Beschimpfungen und Beleidigungen geantwortet...

"an die eigene Nase tipp"...wie wär`s damit?

Grüssle,
Sandra

[Rudolf]

Hallo Wolko,
Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen.
"Wer heilt hat recht" hat mir ein Arzt gesagt. Aber so mancher Arzt vergißt das gern, wenn Heilung außerhalb der Schulmedizin stattfindet.
Sandra wünscht zu dieser Aussage eine Studie. Ob das wohl machbar ist?
Die Medizin war an den Universitäten schon immer eine humanistische Fakultät, keine naturwissenschaftliche!
Die Naturwissenschaften suchen nach Gesetzmäßigkeiten in der Natur, zB.:
- Eine definierte Kugel rollt auf einer definierten Odberfläche mit reproduzierbarer Geschwindigkeit.
- Eine bestimmte Pflanze zeigt auf einem definiertem Nährboden bei definierten Lichtverhältnissen ein vergleichbares Wuchsverhalten.
So einen definierten Durchschnittsmenschen gibt es aber nicht.
Seit langem aber verwendet die Medizin naturwissenschaftliche Methoden zur Erkenntnisgewinnung. Das ist zweifellos legitim, aber sie darf den ursprünglichen humanistischen Hintergrund nicht vergessen. Andernfalls degradiert sie den Menschen zu einer Maschine und den Arzt zu einem Medizin-Mechaniker.
Mit meinen "5 Sinnen" kann ich nicht erkennen, daß die Erde sich um die Sonne dreht, auch nicht, daß die Erde eine Kugel ist. Und auch nicht, ob ein Arzt gut für mich ist oder nicht. Dazu brauche ich eine andere Art der Erfahrung.
Und einen statistischen Beweis dafür, daß die Sonne scheint, wenn sie scheint, habe ich auch noch nie gesehen. Trotzdem genieße ich es!
Tatsache ist, daß es gute und erfolgreiche Geistheiler gibt. Leider gibt es auch Scharlatane und geldgierige Betrüger.
Tatsache ist, daß es gute und erfolgreiche Ärzte gibt. Auch hier gibt es Scharlatane . . .
Ein Geistheiler kann nicht jede Krankheit oder jeden Patienten heilen. Gilt das nicht auch für den Arzt?
Und wenn ein Geistheiler oder Arzt eine Krankheit einfach "wegmacht", was bleibt dem Patienten zu lernen?
Burkhard wünsche ich jedenfalls, daß er seinen Weg trotz aller Anfeindungen weitergeht, ich wünsche ihm Erfolg zugunsten der Menschen. Um seine Bescheidenheit und Achtung vor der Schöpfung mache ich mir keine Sorgen.
Jeder Mensch ist anders, jeder Mensch ist einmalig, und jeder braucht seinen persönlichen Weg der Heilung.
Gruß
Rudolf

Hallo Rudolf, Hallo Burkhard! Ihr habt schn recht mit euren Ansichten. Der Mensch muß sich wieder mehr auf sich selbst und seine Bedürfnisse besinnen, viel mehr auf den Bauch hören. Ich bin leider erst spät zu der Einsicht gekommen.Hab mich verunsichern lassen und Ängste einreden lassen, die ich garnicht hatte, hab mir zur Vorsorge Behandlungen einreden lassen, wo mein Bauch schrie "tu es nicht " aber leider hab ich nicht auf meinen Bauch gehört, sonder auf Ärzte die sicher nur das beste für mich wollten, aber es war halt nicht das Beste. Mein Bauch hätte das Richtige getan, aber ich lies Ihn nicht.Hilft mir heute nicht weiter, aber ich versuche anderen zu helfen indem ich Ihnen sage Mehrere Meinungen einholen, nicht drängen lassen. )Der Krebs wächst nicht in 1 Woche soviel das nichts mehr geht)Nach Alternativen fragen. Für jedes Problem gibt es mehrere Lösungen, alles hinterfragen nur so findet man die für jeden Einzelnen richtige Behandlung.Bei wem ist mir dann relativ egal, hauptsache ich bin überzeugt, das es m i r hilft.
Herzliche Grüße Waltraud

Hallo alle zusammen,

zu Burkhard's Posting möchte ich meine Erfahrung kund tun.
Ich lernte Burkhard hier im Forum im letzten Jahr kennen und vertrete seine Überzeugung in Bezug auf Geistheilung schon lange.
Vor einiger Zeit bot er hier an, Fernheilung bei Interessierten durchzuführen. Gerne griff ich sein Angebot auf und erklärte ich mich bereit. Seitdem schickt er mir meistens 1 x wöchtenlich Energie via Meditation.
Ich kann nur Gutes berichten. Schon nach kurzer Zeit fühlte ich mich sehr kraftvoll, was bis heute andauert. Schon bald setzten auch physische Besserungen meiner verschieden Maläsen infolge von Krebsbehandlungen ein. Ich berichte bereits vor Monaten darüber.
Z. B. litt ich an einer verzögerten Kallusbildung nach einer Fraktur-Op. Erst 5 Monate nach der OP setzte der Knochenaufbau ein, wenige Wochen nachdem Burkhard mit seiner "Behandlung" anfing. Zufall?? Meine Ärzte waren über diese Entwicklung sehr erstaunt, da sie mit dem Verlauf nicht mehr rechneten. Kurz zuvor wurde mir noch mit einer neuerliche OP "gedroht".
Ich bin Burkhard sehr dankbar und freue mich jedesmal über seine Hilfe.
Ach ja, ehe jemandem was Dummes dazu in den Sinn kommt: Er will dafür absolut nichts und ich berichte ohne sein Wissen.
Durch Zufall entdeckte ich seine neuen Beiträge.
Mehr möchte ich dazu momentan nicht sagen. Wolko und Rudolf haben es bestens erklärt.

Liebe Grüße
Ina

[Dirk-Gütersloh]

Hallo Wolko / Wolf,

jetzt bin ich immer noch nicht schlauer. Wie heißen denn die 3 mit gutem Erfolg durch Chemo zu bekämpfenden Krebserkrankungen, wobei eine im weitläufigen Sinne nicht zur Krebserkrankung zählt?

Bin sehr gespannt auf die Aufzählung.

Gruß Dirk

Duu, Dirk, ich glaub, da können wir lange warten. Definitive Aussagen machen sie nicht so gerne...;-)

LG,
Sandra

Hallo Dirk,
hab dich nicht vergessen, anbei je 1 Link über die gespaltene Meinung unter Wissenschaftlern bezüglich Chemotherapie und 1 Link über die derzeitig gesicherten Erkenntnise der Erfolgsaussichten einer Chemotherapie.Hier ist besonders die äußerst vorsichtige Wortwahl zu beachten, aus welchen Gründen auch immer. Auf anderen Seiten wird das Thema krasser angegangen.
Strittig unter Wissenschaftlern ist, ob es sich bei der Leukämie um eine Krebsart handelt, auf jeden Fall wird sie in der Schulmedizin hinzugerechnet,also im weitläufigen Sinn auch eineKrebserkrankung.
Nun will ich mal versuchen, ob es gelingt, die Adresen reinzukopieren.
http://www.krebsinformation.de/chemotherapie.html
http://www.arte-tv.com/hebdo/archimed/19991228/dtext/sujet2.html
In meinem Beitrag bezog ich mich auf ein Gespräch mit unserem Onkologen, nachdem meine Frau nach dem 5. Zyklus die 5 FU Chemo wegen unerträglicher Nebenwirkungen geschmissen hat. Vorher hatte sie 6 Zyklen Taxol/Cisplatin und 8 Zyklen Caelyx, davor 29 Zyklen Strahlentherapie mit schlimmsten Nebenwirkungen, wie zB Darmverschluß mit Notoperation und Entfernung von etwa 60 cm Darm am Übergang von Dünn- auf Dickdarm.
Ich bin kein Gegner der Schulmedizin und auch kein Befürworter der Alternativmedizin, würde mir jedoch wünschen, daß die Zusammenarbeit im Interesse der Patienten aktiviert wird, denn in der Zusammenarbeit beider Bereiche kann m.E. eine wesentliche Verbesserung der Behandlungsmöglichkeiten stattfinden.
Herzliche Grüße
wolf

Liebe Sandra,

deine beiden Beiträge sind sicher nicht unterstützend für einen positiven Austausch, ist darin doch keine Aussage zu finden, einfach nur Agression!! Magst ja deine Gründe dafür haben, laß sie bitte nicht an mir aus. Ich habe andere Probleme, bin pflegender Angehöriger und muß einfach dafür sorgen, daß trotz allem alles seinen rechten Weg geht. Wahrscheinlich kannst du dir keine Vorstellung davon machen, wie hilflos und ohnmächtig sich man als Angehöriger fühlt. Hast du schon mal erlebt, wie dein Partner sich vor Schmerzen krümmt und du kannst nicht helfen?!!
Diese Ohnmacht, diese Hilflosigkeit!!! Grausam!!
Also bitte, laß dieses Gesülze. Was ich sage, kann ich unterstützen und stehe auch dafür ein. Und jetzt habe ich binnen 48 Stunden geantwortet, hätten auch 7 oder 14 Tage sein können, ich lebe immer in der Angst, da ich nie weiß, was auf mich zukommt. Bei dieser Krankheit ist leider nicht der Gang der Dinge vorhersehbar.
Freuen würde ich mich, liebe Sandra, wenn diese wenigen Einblicke dir helfen würden, etwas mehr Toleranz zu bilden!!
Herzliche Grüße
wolf

wolf,
sende Dir viel Kraft und Staerke für Deine liebliche Fürsorge für Deine Frau. Das findet man nicht überall. Im Namen aller Patienten, danke dass es solche Leute wie Du gibt. Das Letzte was man bei solch einer schweren Aufgabe brauchen kann sind solche Sticheleien, sei es aus Unverstand oder Willkür. Hier geht es um Menschenleben und um das tägliche Ueberleben, egal mit wie und was und um Toleranz sollte man nicht fragen müssen, das sollte selbstverständlich sein.
Liebe Grüsse und alles Gute für Deine Frau und Dich.

Danke wolf für Deine sinnvolle Einschätzung meiner eigenen Situation. Doch, ich kenne das alles auch sehr gut, meine Mutter ist im letzten Jahr an einer Hirnblutung, hervorgerufen durch Hirnmetastasen eines unauffindbaren Primärtumors gestorben. Danke, ich weiss, wie das ist, wenn Du daneben stehst, michts tun kannst und merkst, daß der Krebs langsam aber sicher die Oberhand gewinnt. Das tut mir sehr leid für Dich, wirklich.
Nicht verstehen kann ich trotzdem, wieso es immer wieder Menschen gibt, die versuchen ohne stichhaltige Argumente und Belege (und ohne einen Beleg der Wirksamkeit würdest Du doch auch keinem Medikament vertrauen, oder?) andere von ihrer "einzig wahren" Methode überzeugen zu wollen. Sie leisten da ganze Arbeit mit Rhetorik, Drohungen und persönlichen Angriffen, bringen aber nie auch nur einen von ihnen geforderte haltbaren Beweis. Und von diesen gibt es mittlerweile eine ganze Menge!
Ich finde es nicht schlimm, wenn Menschen wegen ihrer Rückenschmerzen oder Erkältungen sich so behandeln lasen, wie sie es für richtig halten, auch wenn es durch Methoden geschieht, die jeglicher wissenschaftl. Absicherung entbehrt. Okay, es ist ihr Leben. Schlimm und kriminell ist es aber, wenn schwerkranke Patienten von wichtigen Therapien abgehalten werden sollen, und ihnen damit einfach nur das Geld aus der Tasche gezogen wird. Es ist ja auch soo einfach, denn der Patient stirbt ja irgendwann dann an der "Krankheit" (wenn der eher mit den Wunderheil-Methoden behandelt wäre, wäre er natürlich noch am Leben, natürlich!! Vorsicht, Ute, Sarkasmus...)
Es gibt in der "Schulmedizin" auch Idioten, keine Frage, wir hatten selbst das riesengrosse Glück an so einen zu gelangen, als es meiner Mutter wirklich dreckig ging, weil so eine Meningeosis eben miese Auswirkungen hat. Von solchen "Mein Patient hat eh keine Ahnung und der Angehörige noch viel weniger"-Medizineren gibt es bestimmt noch einige mehr, so wie es in jedem Berufsstand Deppen gibt...

Jetzt noch mal zurück zu Deinem Beitrag, in dem Du auf drei Krankheiten angesprochen hattest, die sicher mit Chemo bekämpft werden können. Welche sind es? Hast Du nicht gesagt, oder?

Ich wünsche Dir alle Kraft der Welt, das meine ich ehrlich. Ich bin weder verbittert noch stichele ich willkürlich gegen andere Angehörige, mich kotzt dieses ganze Alternativgerede einfach nur an "sorry"

Liebe Grüsse,
Sandra

[Rudolf]

Hallo Sandra und Dirk,
wenn man Wolfs Hinweis auf den Krebsinformationsdient folgt, kann man u.a. folgendes lesen:
"Beispiele für Tumorarten, bei denen eine Chemotherapie zu einer dauerhaften Heilung führen kann, sind Morbus Hodgkin, maligne Lymphome, Hodentumoren oder das Chorionkarzinom der Frau. Besonders gut sind die Ergebnisse auch bei der Behandlung von Tumoren im Kindesalter: Hier sind etwa bei akuten Leukämien, die vor Einführung der Chemotherapie unausweichlich tödlich verliefen, dauerhafte Heilungen bei weit über 70 Prozent der Kinder möglich."
Wolfs Zählung verstehe ich demnach so:
1. maligne Lymphome (inkl. Morbus Hodgkin),
2. Chorionkarzinom (an Eierstock oder Hoden),
3. akute Leukämie bei Kindern.
Das Studium des Krebsinformationsdienstes ist sehr zu empfehlen!
Liebe Grüße
Rudolf

Wolko, ich will mit dir nicht streiten, sondern dich lediglich daran erinnern, dass auch DU mir schon sehr böse Dinge in diesem Forum gesagt hast, weil ich schon vor langer Zeit genau das behauptet habe, was du jetzt erwähnst. Schade, dass es erst ein Arzt bestätigen musste und man meinen Aussagen hier, die ebenfalls sehr fundiert sind, keinen Glauben schenken konnte.
Ich kann die Aggressivität, die einem hier teilweise entgegen gebracht wird sehr gut verstehen, weil jeder hier seine eigenen Überzeugungen hat und sich davon nicht gerne abbringen lassen will, weil es einen sonst eventuell auf dem eigenen Weg stark zurückschmeißen würde. Oft wird vergessen, dass nahezu jeder, der sich hier austauscht, ein eigenes Krebsschicksal hat bzw. mit einem kämpft. Mir wurde schon unterstellt, dass ich etwas verkaufen will, dabei habe ich nur eine Motivation:

Ein Verwandter von mir musste an dieser grausamen Krankheit sterben! Und ich will, dass sein Tod nicht umsonst gewesen ist. Ich kämpfe für das, was ich für die Wahrheit halte. Ich weiß, andere tun das auch, deshalb fliegen hier ja auch so oft die Fetzen. Wenn man der Krankheit Krebs aber auf die Schliche kommen will, gibt es keine andere Möglichkeit, als sich mit ihr auseinanderzusetzen, Versuche zu wagen, Irrtümer zu erkennen und neue Wege zu bestreiten.

Ich selbst habe in den letzten drei Jahren mehrmals meine Ansichten und ÜBERZEUGUNGEN über Bord werfen müssen und ich weiß, dass ich nicht immer ganz fair diskutiert habe. Ich weiß auch, dass meine Argumentation manchmal etwas undeutlich gewesen ist, so dass mancher etwas anderes herausgelesen hat als ich eigentlich meinte. Aber - und das ist das einzig Wichtige für mich - ich lasse mich nicht vertreiben und ich werde mich für den Rest meines Lebens mit dem Krebs auseinandersetzen. Ich glaube, einen Weg für mich gefunden zu haben und bin beim Lesen auch gegenteiliger Überzeugungen viel gelassener geworden. Ich werde nicht mehr missionieren.

So, das ist jetzt in eine etwas andere Richtung gegangen als es eigentlich sollte. Ich sage nur noch: Leute, setzt euch auseinander! Gut, das tut ihr hier ja auch alle. Wichtig ist nur, setzt euch auch mit der "Gegenseite" auseinander. Nur durch das Zulassen von Neuerkenntnissen und dem Über-Bord-werfen alter Ansichten kommt man ans Ziel!

Ich sende dir für deine Frau eine ehrliche Portion Kraft zum Überstehen dieser Krankheit - so oder so. Es tut mir ehrlich leid, dass wir uns einst so gefetzt haben.

Sandra,
die Themen sind zu ernsthaft für Sarkasmus.
LG
Ute

Ute,

das weiss ich auch, ich wollte nur nicht, daß Du was falsch verstehst ;-)

LG,
Sandra

Hallo Wolf,

zunächst wünsche ich Dir und Deiner Frau viel Kraft zur Bewältigung der Erkrankung.

Ich bin mit 37 Jahren an Hodenkrebs erkrankt. Daher sehe ich viele Dinge aus der Sicht des Betroffenen. Letztes Frühjahr ist bei meinem Vater Dickdarmkrebs diagnostiziert worden. Da Vater bei mir im Hause lebt, ist mir die Sichtweise des Angehörigen auch bekannt.

Nun aber zu Deinem Forumsbeitrag vom 15.04.2004. Deinen Satz "Außer bei den 3 mit gutem Erfolg durch Chemotherapie zu bekämpfenden Krebserkrankungen, ... , ist die Erfolgsbilanz sehr, sehr düster", hatte ich als generelle Aussage gewertet, Chemotherapie bringt nichts. Dazu kamen noch die fehlenden Details, so dass ich diesen Satz als typische Aussage aus der Wunderheiler- und Scharlatan-Ecke aufgefasst und entsprechend nachgefasst habe. Nach dem Lesen Deines Beitrages vom 17.04.2004 muß ich jedoch erkennen, vorschnell gehandelt zu haben. Dies tut mir leid!

Bei dem Link auf das Deutsche Krebsforschungszentrum Heidelberg handelt es sich unzweifelhaft um eine seriöse Quelle. Du scheinst Dich dort auf den Satz "Beispiele für Tumorarten, bei denen eine Chemotherapie zu einer dauerhaften Heilungen führen kann, sind Morbus Hodgkin, maligne Lymphome, Hodentumoren oder das Chorionkarzinom der Frau" zu beziehen. Diesen Satz dann auf die Aussage "Chemotherapie hat bei anderen Krebsarten keinen Erfolg" zu reduzieren, wäre sicherlich nicht richtig. Nichtig richtig allein schon deshalb, weil der KID hier eine Beispielhafte Aufzählung vorgenommen hat. Nicht richtig auch deshalb, weil eine Beurteilung der Behandlungschancen niemals pauschal, sondern immer im Einzelfall erfolgen muß.

Mein Vater hat die Darmkrebs übliche Behandlung (Operation, Bestrahlung und Chemotherapie mit 5FU aufgrund Lymphknotenbefall) mit den auch Dir bekannten Höhen und Tiefen durchlaufen. Zur Zeit sind Metastasen bzw. Rezidive nicht bekannt, wobei ich natürlich nicht weiß, ob dies an der Kombitherapie gelegen hat. Wir sind jedenfalls sehr dankbar, konnten wir doch mit ihm gemeinsam Weihnachten und Ostern feiern.

Auf den Seiten des KID zu Darmkrebs findest Du jedenfalls viele Aussagen auch zu den positiven Erfolgsmöglichkeiten der Chemotherapie bei Darmkrebs. Auf einen Link verzichte ich bewusst, diese Seite dürfte Dir mehr als bekannt sein.

Wie bei allen Therapien kommt es immer auf den Art des Tumor und vor allem auf das Stadium an. In fortgeschrittenen Stadien haben alle Therapien ihre Grenzen.

Ich habe mich in den letzten 2 Jahren viel mit Krebs auseinandergesetzt. Ich habe sehr gute und auch sehr schlechte Hochschulmediziner kennengelernt. Auch habe ich versucht meinen Weg zu finden mit der Erkrankung umzugehen. Ich habe mich schnell für einen ganzheitlichen Ansatz entschieden. Nach Operation und Strahlentherapie habe ich Naturheilverfahren zur Regeneration des Immunsystems genutzt, bin zur Reha gefahren um neue Kräfte zu tanken. Auch habe ich meine bisherigen Lebensumstände überdacht und einige Änderungen in Bezug auf Ernährung und Bewegung vorgenommen, ich bin auch Nichtraucher geworden. Zur Wiedererlangung meiner psychischen Gesundheit besuche ich eine Therapie.

Wie Du siehst, verfolge auch ich nicht nur den schulmedizinischen Weg. Ich gebe da auch Rudolf recht, wonach jeder seinen Weg finden soll. Auch Dir gebe ich vollkommen Recht, wonach dies ein Forum sein soll, um frei und offen über sonstige Therapien zu diskutieren.

Allerdings begegnen mir immer öfter auch Scharlatane und selbsternannte Heilgurus, die mit Krebskranken die schnelle Mark machen wollen, bzw. andere dubiose Ziele haben. Die Merkmale an denen man diese dubiosen Angebote erkennen kann, sind hier oft genug gepostet worden, ich will sie nicht wiederholen. Wichtig ist mir nur, dass es sich nicht um Alternative sondern um sonstige Therapien handelt. Alternativen zur Operation, Bestrahlung und Chemo UND den sonstigen Therapien gibt es nicht. Auf jeden Fall kann ich zusammen mit meinem Arzt auch eine Misteltherapie in die Gesamtbehandlung einbauen, dass könnte sogar sehr entscheidend sein.

Auf jeden Fall werde ich sehr wütend, wenn jemand eine sogenannte Alternative anbietet und die Patientin / der Patientin glaubt dieser Person, da er Angst vor der Hochschulmedizin hat und man ja im Internet lesen kann, dass die normale Medizin nichts nützt. Diese Person lässt sich dann von dieser Person behandeln und stirbt qualvoll, obwohl es gute Chancen gegeben hätte. Beispiele gibt es hier: http://www.agpf.de/Hamer.htm#22.4.2003. Ich könnte Dir aber auch von der Mutter meiner Arbeitskollegin berichten, die ihren Brustkrebs nicht behandeln ließ, weil Chemo ja eh nichts bringt und die Heilpraktikerin versprochen hat, sie allein mit Mistelspritzen zu heilen.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir und Deiner Frau viel Kraft und Glück!
Gruß Dirk

Hallo wolko wen du meine Hilfe willst ich biete sie dir gerne an.
Apfel1968@freenet.de

Lieber Dirk,
Meinst Du deinen Hinweis auf den Link so,dass immer wenn jemand unter normaler Behandlung stirbt,der Krebs stärker war;stirbt jemand bei einer Alternativterapie,dann war`s ein Scharlatan?
Denn es sterben ja auch einige unter Qualen obwohl sie eine herkömmliche Behandlung machen.Da weis man ja auch nicht wie das alternativ behandelt ausgegangen wäre,oder?
Ich will für gar keinen weg argumentieren,aber verstehe nicht,was du eigentlich sagen willst.
Ich will sagen:Jeder ist für sich selbst verantwortlich egal ob er auf für welchen Weg er sich entscheidet.Das schimpfen und verurteilen von
irgentwelchen"Schalatanen"lenkt doch nur von der eigenen unfähigkeit ab,die Verantwortung für das was mir geschieht selbst zu übernehmen

@gastologe
Ich empfinde das, was du schreibst,als Schwarz-Weiss-Denken. Alternative Therapien, unterstützend zur Schulmedizin, sind absolut zu akzeptieren. Und selbstverständlich soll jeder seinen Weg selbst und frei wählen. Zu Scharlatanen, selbst ernannten Gurus etc. zähle ich diejenigen, die grundsätzlich von der Schulmedizin abraten, Heilversprechen propagieren und zu allem Übel noch überhöhte Honorare fordern. Das alles wurde in diesem Thread vielfältig beschrieben und diskutiert.
Gerade weil ich die Verantwortung für mich selbst übernehme, verurteile ich Scharlatane!

Lieber Gastrologe,

Stell Dir vor zu hättest von der Medizin und Natuhrheikunde "Null" Ahnug und bekommst eine Diagnose (egal welche) wie kannst du in dieser Situation Verantwortung tragen.

Jeder Erzählt Dir was anderes !
Die Medizin ist kompliziert ! (die meinsten hier sind nach
einer "gewissen Zeit"sehr gut Informiert,
auch Dank des Forums)
Alternativmedizin :
Da muß man sich mit dem Ausschlußverfahren
durch den Wust von Therapien hangeln
(was spricht Dafür was Dagegen ?)
--- Risiko Nutzen Abwägung---
und hier liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt, das alles braucht Zeit, Energie und Möglichkeiten an seriöse Quellen zu gelangen (und diese noch als solche zu erkennen).

Genau hier können unseriöse Anbieter eingreifen und einfach sagen -- vertraue mir --Ich weiß Bescheit -- das muß Dir dein Geld wert sein-- Wohin hat Dich die Wissenschaft gebracht--
Schau die können Dir eh. nicht helfen --.

Und da hast Du Recht Verantwortung sollte jeder für sich tragen
aber wenn man nicht diese Welt der Scharlatane kennt und sie nich als soche Erkennt -- na ja --

Dann muß man drüber Reden
Lieben Grüß
Elli

Mo und Elli
Wer aber kennt die Welt der Scharlatane.
Mir macht nicht zuletzt so viel Angst bei der Schulmedizin,das solange ein Arzt sich an Standarttherapien hält,ihm juristisch nichts passieren kann.Macht aber einer was anderes,weil er das für den Patienten Beste damit zu tun meint und es geht schief,dann ist der Arzt fällig.Also andersrum;wird der Arzt,schon um sich nicht in juristische Schwierigkeiten zu bringen,eher die Standarttherapie empfehlen,auch wenn er nicht der Meinung ist,dass das der beste Weg ist.Also wird ein Schulmediziner um sich nicht selbst in moralische Konflikte zu verwickeln,grundsätzlich alle wirklich alternativen Therapieüberlegungen verdrängen,sich also gar nicht ernsthaft damit beschäftigen,es kann ihn ja nur in seinem Selbstverständnis als Arzt verunsichern.
Ich will damit sagen,dass wenn die Patienten
wirklich Selbstverantwotung hätten und auch extreme Alternativ-Therapien nicht so verfolgt und verteufelt würden,dann wäre ich mir auch und gerade bei den Schulmedizinern sicherer,dass sie eine Therapie nicht wegen sich sondern wegen dem Patienten empfehlen.
Könnt ihr nachvollziehen was ich meine?
Wenn nicht ignoriert den Beitrag einfach,danke!

Lieber Gastrologe,

Ich glaube schon das die Mediziner in der Regel das Beste für den Patienten wollen ,nur das sind auch nur Menschen und kämpfen an einer Front die oft mit kleinen Erfolgen zufrieden sein muss.
Für Wissenschaftler, und die sind ja nicht nur aus der Pharma sind erfolgsorientiert und die Ergebnisse für den Arzt nachvollziebar.
Die Alternativmedizin nicht ,dort kann nur Eingeschränkt gehandelt werden
(allein schon wegen der Konstenübernahme).
Es liegt also am Patienten sich darum zu kümmern und da ist der Knackpunkt. Es geht hier nicht um die Therapie selbst (Breuss Rath und so weiter) sonder um die Strategie die ,die Idiologen und Verkäufer an den Tag legen.
Um mich frei entscheiden zu können muß mir doch erst mahl bewusst werden womit ich es zu tun habe .Hier im Forum gibt es unter diesen Idiologen immer die gleichen Texte und sind zu keiner konsruktiven Auseinandersetzung fähig . Sie stellen Behauptungen auf und da gibt kein wenn und aber .

Ich persönlich kann mir eine sogenante Darmsanierung, Ernährungsumstellung (aber nicht in richtung Rohkost) Probiotiche Kulturen und Micronähstoffgaben sehr gut in der Krebtherapie vorstellen ebenso Die Akkupunktur und hätte auch Verständniss für
Extreme Therapien --jeder so wie er Denkt-- .

Lieben Gruß
Elli

Liebe Elli,
Du glaubst schon,dass die Mediziner in der Regel das Beste wollen und die Wissenschaftler ...
Mir ist dieser Glaube spätestens abhanden gekommen als ich vom Fälschungsskandal von den Professoren Hermann und Mertelsmann gelesen habe. Wenn du deinen Glauben behalten willst dann solltest du lieber nicht zu diesen Begriffen googeln .
Nebenbei, ist das mit dem Glauben nicht eher das, was Du für gefährlich hälst, wenn es sich auf etwas anderes als die Schulmedizin bezieht?
Mein Glaube sieht etwa so aus: Gangster, Scharlatane und Geschäftemacher gibt es in jeder Sparte genauso wie solche die es ehrlich meinen. Also sollte keiner ein Prinzip verteufeln oder in den Himmel loben, bevor er nicht den dahinterstehenden Menschen kennt.
Ich wünsche dir und allen viel Erfolg beim finden des richtigen eigenen Weges und weniger Hass beim verteufeln der Wege anderer,denn dadurch wird der eigene Weg auch nicht richtiger. Danke für die Diskusion, die mich jetzt zu der Erkenntnis geführt hat: Letztendlich muss ich mich auf meinen eigenen Verstand und, hoffentlich gesunden, Menschenverstand verlassen und die Verantwortung für meine Entscheidungen voll auf mich nehmen Allen das Beste, adieu

@ gastologe

Informationen sammeln, kritisch sein - allen Seiten gegenüber- , enge Zusammenarbeit mit den behandelnden Ärzten (auch hier kritisch hinterfragen, wenn etwas nicht verstanden wird, bevor Mißverständnisse entstehen)ist einfach unabdingbar, wenn auch mit gewisser Mühe verbunden. Aber mit dem Trumpf in der Hinterhand ist man ein mündiger Patient und kann sich zu einem großen Teil auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen.
Ohne diese Mühe ist man m.E. durch Gangster, Scharlatane und unseriöse Geschäftemacher manipulierbarer, und genau darauf setzen diese. Von der finanziellen Abzocke für laut angepriesene, nicht wirksame Pillen & Co. rede ich gar nicht mehr. Auch das ist hier in großem Maße schon diskutiert worden.
Gruß Mo

Gastologe, du liest nicht richtig, hier ist weder von Hass noch Verteuflung meinerseits die Rede, noch das es unter Medizinern keine Scharlatane gibt
und zu deinem Schluß ----sag ich doch---
Gruß Elli

Eine Einladung zum Tahitian Noni-Stammtisch flatterte mir dieser Tage ins Haus. Tun Sie etwas für Ihre Gesundheit und Ihren Körper war die Frage... kurzum in einer Gaststätte sollte eine Informationsveranstaltung stattfinden.

Ich habe sie besucht und mir wurde beinahe übel von dieser Unverfrorenheit der Anpreisung dieses total überteuerten Saftes. Mir graust es, wenn ich daran denke, dass sogar ein angehender Therapeut der Behinderten-Skinationalmannschaft für diese Abzockerei gesprochen hat. Bei gezielten Fragen meinerseits kam er ins Schwimmen und drehte sich mit seinen Antworten im Kreis. Nichts Konkretes und Faktisches kam rüber, sondern nur Lobhubeleien und Wischi-Waschi Information.

1 Flasche dieses Mittels..... 50,00 Euro.

Für mich - pure Scharlatanerie.

Druckfehler wurde vom Moderator berichtigt
Wolfgang46

Oh, es gibt schon Noni-Kaffeefahrten?? "grins"...

Obi, tut mir leid für Dich, die Zeit da hättest Du bestimmt auch besser genutzt.

LG,
Sandra

ja - aber ich wollte es ja wissen.
Immerhin weiß ich jetzt aus eigener Erfahrung
dass das wirklich ein Sch..... hoch zehn ist.

Danke für die Korrektur meines Tippfehlers .

Hallo Obi,

herzlichen Dank für deinen Beitrag!

LG Nina
__________________________________________________ _____________________
"Nichts ist so hoffnungslos, dass wir nicht Grund zu neuer Hoffnung fänden!"

@ Obi

Auf jeden Fall finde ich es gut, dass du eigene Erfahrungen gesammelt hast und das hier mitteilst!
Für mich ist es nach wie vor erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit und psychologischer Raffinesse und mit welchem Erfolg dieses überteuerte Zeug an den Mann oder die Frau gebracht wird. Immerhin kostet ein Glas (0,25 l), bei einem Preis von 50,00 € je Flasche (ich gehe im günstigsten Fall von einem Liter Inhalt aus), 12,50 €!!! Das muss man sich mal vor Augen halten! Ich denke, bei dem Preis kann nicht mal mehr der Glaube Berge versetzen, oder?
Der Irrglaube an diese "Wundermittel" hat schon manchen in den Ruin getrieben, aber nicht geheilt!

Gruß Mo

Noch eine Anmerkung zu dem Noni Saft Infoabend.

Die " Präsentantin " ( ich nenne sie Verkäuferin ) erzählte,
dass bei Einname von Noni Saft während einer Chemo die Haare wieder wachsen. Sie hätte das selber gesehen in einer Klinik.
Ist das nicht so was von idiotisch ? ? ?? Auf meine Bemerkung, dass die Haare nach jeder Chemo wieder wachsen und meistens fülliger und lockiger sind hat sie sehr schnell das Thema gewechselt. - Lach

[Rudolf]

Hallo,
auch wenn Noni eigentlich an andere Stelle des Forums gehört . . .
eine kleine Rechnung:
1 Flasche mit 1 l Noni-Saft kostet 50,-- Euro.
Empfohlen werden bei Krebs mindestens 3 x 30 ml pro Tag. Das macht 1 Flasche in 10 - 11 Tagen oder 3 Fl. im Monat oder 36 Fl. im Jahr. Kosten 1.800,-- Euro! (Mistel als seriöses Arzneimittel kostet knapp die Hälfte!) Davon erhält der "Verkäufer" 20% und andere in der Vertriebshierarchie verdienen erheblich mit. "Verdienen" sie es wirklich?
Ich habe auch ein Krebsbehandlungsschema gesehen, bei dem eine Steigerung bis auf 1 l täglich vorgesehen ist!
Der Noni-Umsatz liegt inzwischen weit über 40 Mill. $ monatlich!
Bei Schreiben an die Mitarbeiter lese ich immer nur vom Umsatz, niemals von Heilungserfolgen.
Rudolf

"Bei Schreiben an die Mitarbeiter"....

was meinst du damit? - Ich verstehe das nicht was du damit ausdrücken willst Rudolf?

Bist du Mitarbeiter bei Noni?

@ Rudolf

Ich glaube, dass die Anpreisung von Noni-Saft auch in die Kategorie "Götter in Grau" gehört. Heilerfolge? Wie könnte denn auch jemand von einem Heilerfolg, z.B. bei Krebs, durch Noni-Saft berichten? Es müßte doch jedem klar sein, dass ein Fruchtsaft keinen Krebs heilen kann.

Bei dem Vertrieb dieses Saftes scheint es sich um eine Art "Schneeballsystem" zu handeln. Das würde bedeuten, diejenigen, die sich für diese Veranstaltungen als Verkäufer zur Verfügung stellen, verdienen so gut wie gar nichts. Sie helfen nur mit, dass die, die ganz oben stehen noch mehr verdienen. Nachrücken werden sie in diesem System nie!!! Wer da auf das "große Geldverdienen" setzt, ist verraten und verkauft! Also werden doch gleich Zwei hinters Licht geführt: Der kleine Verkäufer, der hofft, gutes Geld zu verdienen und derjenige, der bedingt durch seine Krankheit in seiner Not zu diesem Strohhalm und dafür sehr tief in die Tasche greift. Wenn das kein Besch...... ist, dann weiß ich auch nix mehr!
Also, für mich ganz klar: "Götter in Grau".

Mo

Liebe Mo,

auch wenn Du zum CC gehörst: Alle Achtung!

Liebe ilona a.,

der CC muss ja immens nachhaltige Wirkung hinterlassen haben, was mich keineswegs traurig macht! Allerdings meine ich, dass das in einem ernsthaften Thema nicht von Bedeutung ist. Man muss zu angemessener Zeit das eine wie auch das andere können!!!!

Gruß Mo

Ich möchte an dieser Stelle einmal anmerken, dass mir aufgefallen ist, dass viele Krebspatienten enorm skeptisch gegenüber "Behandlungsmitteln" oder Methoden sind, die viel Geld kosten. Berechtigterweise. Andererseits sind sie oftmals nicht skeptisch gegenüber den Mitteln, die oft ein Vielfaches kosten, dafür aber offiziell über den Arzt zu "erwerben" sind. Jetzt kommt es aber: Sie sind genauso skeptisch gegenüber Methoden, die gar nichts oder nur wenig kosten.

Ich denke, die Kosten sind nicht ihr wirkliches Problem, aber dann sollten sie auch nicht immer wieder als Argument herangezogen werden. Ob etwas per Schneeballsystem vertrieben zu sein "scheint" oder nicht, dürfte in erster Linie ja mal uninteressant sein. Alles, woran Menschen verdienen, kann man sehr kritisch sehen. Ich möchte noch anmerken, dass ich auch nichts von Noni und dergleichen halte, aber die Argumentation, die hier gebraucht wird, erscheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen. Auch die Mistel, von der ich nicht unbedingt viel halte, war lange Zeit auf der Schulmedizinerseite eben nicht als seriös angesehen. So können sich die Zeiten ändern...

[Rudolf]

Hallo Obi,
ich bin kein Mitarbeiter bei Noni, sonst würde ich mich wohl nicht kritisch zum Vertriebssystem und zur Preisgestaltung äußern. Aber ich habe Zugang zu manchen Schreiben an die Noni-Mitarbeiter.
Rudolf

hallo Rudolf,

das ist ja interessant.

Kannst du mir eventuell meinen Verdacht, dass da mit dem "Pyramiden- oder Schnellballsystem" gearbeitet wird bestätigen?

Guten Morgen,

zu dem posting von "egal" bezüglich der Kosten, möchte ich doch noch eine Anmerkung machen.

Die Medikamente der Schuldmedizin bekomme ich von der Krankenkasse ersetzt, die Medikamente der alternativen Begleittherapien, wie z.B. Mistel ebenso.

Noni Saft - nur als Beispiel - muss der Patient aber selber bezahlen und eine Flasche für Vitaminsaft um 50,OO Euro, der keine nachgewiesene Wirkung erbringt, halte ich schon für bedenklich.

Ich weiß ja jetzt nicht, ob du selber Krebspatient(in) bist, bei mir jedoch ist es schon so, dass ich durch die Krankheit und den Verdienstausfall - durch das Krankengeld ( ist ja schon weniger als das bisherige Gehalt) oder sogar evenutell bei Rente - auf jeden Fall rechnen muss, wie ich über die Runden komme.

Da spielt der [Kostenfaktor] eine große Rolle.

Ich möchte hier nur mal den Hinweis geben, dass bei sehr vielen Krankheiten, die Ernährung die größte Rolle spielt und das man schon sehr gute Erfolge und oft sogar gänzliche Heilung alleine durch eine Ernährungsumstellung erzielt. Ich denke da an vegetarisch oder noch besser vegan und möglichst viel Rohkost...
Buchtipp: David Wolfe "Die Sonnendiät"

Was Ärzte angeht, so nehme ich nur die Unfallmedizin in Anspruch. Krebs z.B. läßt sich meiner meinung nach durch eine Ernährungsumstellung auf 80% Rohkost heilen. Bei Neurodemitis hilft alleine schon das wehlassen von Milchprodukten, die direkt verantwortlich sind....

Hallo Bene, warum postest du bei "Göttern Grau" und nicht in "Rohkost..."? Würde dort besser hinpassen. Außerdem haben wir uns hier "geeinigt", die Rohkost nur in dem Thread anzusprechen, denn viele fühlen sich durch unsere Meinung in den anderen Themen gestört. Also sollten wir das respektieren.

Viele Grüße

Hi, die nachfolgende Info passt denke ich recht gut in diesen Thread:

Deutscher "Wunderheiler" in Frankreich zu drei Jahren verurteilt

- Hamer bei Prozess abwesend - Europäischer Haftbefehl droht

Der selbst ernannte deutsche "Wunderheiler" Ryke Geerd Hamer ist in Frankreich in Abwesenheit zu drei Jahren Gefängnis verurteilt worden. Das Berufungsgericht im ostfranzösischen Chambéry befand den 68-Jährigen am Donnerstag des Betrugs und der Komplizenschaft bei der illegalen Ausübung medizinischer Tätigkeit für schuldig. In erster Instanz war Hamer vor vier
Jahren zu 18 Monaten Gefängnis und einer Geldstrafe von rund 7000 Euro verurteilt worden.

Die Staatsanwaltschaft hatte eine hinreichend lange Haftstrafe gefordert, um einen europäischen Haftbefehl erwirken zu können. Dafür reichte das Strafmaß aus der ersten Instanz nicht aus, weil von den 18 Monaten neun zur Bewährung ausgesetzt worden waren. Für den europäischen Haftbefehl ist eine Gefängnisstrafe von mindestens zwölf Monaten ohne Bewährung erforderlich.

Zwei Anhängerinnen der Theorien Hamers hatten 1985 in Chambéry den Verein "Stoppt den Krebs" gegründet. Nach Überzeugung der Staatsanwaltschaft starben mehrere Patienten, nachdem sie dem Rat der beiden Frauen gefolgt waren und ihre Therapie abgebrochen hatten. Hamer war in Deutschland bereits 1986 die Zulassung als Arzt entzogen worden. Vor neun Jahren sorgte er durch den Fall des krebskranken Mädchens Olivia europaweit für Aufsehen. Auf seinen Rat hin hatten die Eltern der Achtjährigen deren Behandlung im Krankenhaus verweigert und waren mit ihr nach Spanien geflohen. Erst ein richterlicher Beschluss ermöglichte die Heilung des Mädchens.

Agence France Presse (AFP) 1. Juli 2004 - 15.53 Uhr

Quelle: http://www.123recht.net/article.asp?a=9597&f=nachrichten_international_20040701-1659wul&p=1

Gruss
Marianne

Immer wieder genesen Menschen auf unerklärliche Weise von schweren Krankheiten: Tumore schrumpfen, Metastasen lösen sich auf, Lähmungen verschwinden. An der Uni Heidelberg haben Wissenschaftler solche Spontanheilungen genau untersucht. Dabei wurde klar: Menschen, die aus eigener Kraft gesund werden, haben ganz bestimmte Eigenschaften.
Sind sie die Erklärung für das rätselhafte Geschehen? Oder gibt es noch andere Ursachen?

Letztlich ist das Phänomen der wunderbaren Heilungen also bis heute unerklärlich. Doch sie zu ignorieren oder ihnen jegliche Bedeutung absprechen zu wollen ist falsch. Vielleicht trägt jeder Kranke ja zumindest das Potenzial der Heilung in sich. Ihn auf der Suche nach dieser geheimnisvollen »Quelle« zu unterstützen tut in jedem Fall gut. Zwar sind spontane Heilungen selten: Auf 100000 Krebspatienten kommt eine einzige Spontanremission. Das ist aber immerhin häufiger als sechs Richtige im Lotto. Und: Vielleicht kommen zukünftige Forscher-Generationen gemeinsam mit ihren Patienten dem Geheimnis doch noch auf die Spur.

Mehr dazu unter:

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=859

Weitere Links
Deutsche Gesellschaft für Medizinische Psychologie
http://www.dgmp-online.de/pni.html


Friedhelm

Hallo Friedhelm,

Du schreibst (bzw. zitierst):

Zitat:
"Vielleicht trägt jeder Kranke ja zumindest das Potenzial der Heilung in sich. Ihn auf der Suche nach dieser geheimnisvollen »Quelle« zu unterstützen tut in jedem Fall gut. Zwar sind spontane Heilungen selten: Auf 100000 Krebspatienten kommt eine einzige Spontanremission. Das ist aber immerhin häufiger als sechs Richtige im Lotto."
Zitat Ende

Wie soll diese "Unterstützung" konkret aussehen? Ablehnung oder Abbruch jeglicher medizinischer Behandlung in der Hoffnung eine Chance von 1:100.000 auf Spontanheilung zu haben?

Dennoch danke für die Links (kommen in meine Scharlatan-Sammlung).

Marianne

Marianne zählst diese Wissenschaftler auch zu Deinen Scharlatanen?

Ständiger Arbeitskreis 'Psychoneuroimmunologie (PNI)' in der Deutschen Gesellschaft für Medizinische Psychologie


Leitung
Prof. Dr. Joachim Kugler
Gesundheitswissenschaften /Public Health
Med. Fakultät
TU Dresden
Fetscherstr. 74
01307 Dresden
Tel.0351-3177217
Fax.0351-317733217
Prof. Dr. Manfred Schedlowski
Institut für Med. Psychologie
Universitätsklinikum Essen
Hufelandstr. 55
45147 Essen
Tel: 02017235948
Fax.: 02017235948

Dr. med. Dr. phil., Dipl.-Psych. Karl-Heinz Schulz
Universitätskrankenhaus Eppendorf
Abteilung für Medizinische Psychologie und Abteilung Hepatobiliäre Chirurgie
Martinistr. 52, Pavillon 69
20246 Hamburg
Tel.: 040/42803-4132
Fax: 040/42803-4940


Hintergrund
Die Frage nach der wechselseitigen Beeinflussung von Leib und Seele beschäftigt die Menschen, seit schriftliche Belege über Krankheit und Gesundheit bekannt sind. Auch psychosomatische Erklärungsansätze zu Entstehung und Verlauf von Krankheiten weisen schon lange auf Zusammenhänge zwischen Psyche und Körper hin. Über die biochemischen Voraussetzungen für derartige Zusammenhänge konnte bis vor wenigen Jahren jedoch nur spekuliert werden, da zu wenig über die Funktionsweise des Immunsystems, des Nervensystems und Hormonsystems bekannt war. Psychoneuroimmunologische Forschungsbefunde dokumentieren eindrucksvoll, dass diese drei wichtigsten die Homöostase des Körpers regulierenden Systeme in einem engen Informationsaustausch miteinander stehen und das dieses biochemische Netzwerk die experimentelle Grundlage für die Erforschung von Verhaltenseffekten auf das Immunsystem bildet.
Für Verhaltenswissenschaftler, insbesondere MedizinpsychologInnen, bietet dieses in immer mehr Einzelheiten bekannt werdende Netzwerk im Körper zum einen die Möglichkeit die psycho-neuro-endokrinen-immunologischen Anteile in der Pathophysiologie von Erkrankungen zu analysieren und zum anderen die faszinierende Perspektive Verhaltensinterventionen zu konzipieren und gezielt als supportive Therapie bei somatischen Erkrankungen mit immunologischem Bezug einzusetzen.


Friedhelm

Hi Friedhelm,

die von Dir genannten Wissenschaftler und deren Publikationen kenne ich (noch) nicht und werde mir darüber so lange kein Urteil erlauben. Ich danke Dir aber für den interessanten Hinweis. Ich werde da mal weiter recherchieren.

Ausschlaggebend für meine Skepsis Deinem letzten Posting gegenüber war die Tatsache, dass Du diese Links zur "Medizinischen Psychologie" ausgerechnet an das Hamer-Urteil drangehängt hast. Das wirkt so, als wolltest Du Hamer und dessen lebensgefährliche Methode verteidigen.

Was ich bislang in Kürze zum Zusammenhang zwischen der so genannten "Medizinischen Psychologie" und Hamer gefunden habe, ist ein interessanter Thread in Kidmed:

"Über Anthroposophie, Homöopathie und andere Sekten"
http://www.**********/forum/showtopic.php?post_start=575&thread%5Bthreadid%5D=3733

Dort der Beitrag Nr. 595.

Nun mag man dem Herrn Behrmann sicherlich seine "volksnahe Sprache" vorwerfen. Das ist Geschmacksache. Seine umfangreiche Materialsammlung bedarf allerdings weniger eines Kommentars in Sachen Ausdrucksweise als vielmehr ein gerüttelt Maß an Zeit, um sich das alles durchzulesen und die dortigen Links zu verfolgen. Daher Kidmed als Surftipp für die Schlechtwettertage in diesem Sommer...

Schönes Wochenende

Marianne

Sorry, aber Kidmed ist das Letzte was ich mir anschaue.Behrmann ist gundsätzlich gegen alles was nicht in seinem Kopf passt und beherrscht ein ganzes Forum.

Gruß Elli

Hi Elli,

das meinte ich mit dem gerüttelt Maß an Zeit, um sich auf die Inhalte zu konzentrieren, nicht auf die Person, die dieses Forum bereit stellt.

Gern könnt Ihr auch immer wieder mal auf die Website des Promed e.V. gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen (www.promed-ev.de) reinschauen. Wir haben in etwa dasselbe Ziel wie Kidmed, sind allerdings als gerade im April dieses Jahres gegründeter gemeinnütziger Verein noch nicht ganz so weit, dass wir ein Riesenarchiv an Infos hätten. Ich will hier auf keinen Fall für irgendeine Initiative Werbung machen. Schaut in beide rein und macht Euch ein Bild. Was Ihr mit den einzelnen Informationen dann macht, entscheidet sowieso jeder selber. Das ist auch gut so.

Euch allen viel Kraft und ein schönes Wochenende

Marianne

[wolfgang46]

Nachdem ich hier viele Texte löschen mußte, darf ich jetzt bitte neue Texte sachlich und im ordentlichen Ton zu schreiben.
Alles andere wird kommentarlos gelöscht.

Wolfgang

Hallo,

Pro med ev gegründet von Sigrid Herrmann Marschall aus der Gruppe um Kinderarzt Behrmann .

Bevor man sich auf die Seite von Kidmed begiebt -------------Hintergrundwissen--------- unter
www.med-com.de/html/promed01/html

Gruß Elli

www.med-con.de/html/promed01.html

Sorry ich hoffe die ist jetzt richtig

5 geballte Seiten, 120 Texte, über die Machenschaften von med-con. Diese jedoch nicht erfunden, wie seine Newsletter, sondern einzeln belegt:
http://www.**********/forum/showtopic.php?threadid=2911&time=1088941061

40_Fieber

http://www.med-con.de/html/promed01.html

Dieser Herr schreibt auch bei "******" nicht sehr freundlich über die allgemeine Schulmedizin.

LG
Jutta

Ich bin darauf hingewiesen worden, dass hier der Text von Medcon zu der Gründung von Promed gepostet wurde. Ich erlaube mir daher, noch einmal darauf hinzuweisen, dass die enthaltenen Ausführungen bis auf die im Netz allgemein zugänglichen Informationen (d.h. die Namen und angegebenen Berufe) unwahr sind. Herr Lammery war bei der Gründung nicht anwesend; die Schilderungen sind insofern völlig haltlos. Insbesondere die beleidigenden Anmerkungen zu Vereinsmitgliedern und meiner Person entbehren jeder Grundlage und sind als aus der Luft gegriffene Behauptungen, die lediglich diskreditierenden Charakter haben sollen, zu betrachten. Frau Kestler z. B. wurde in sehr ungehöriger Weise angegriffen, ein Umstand, der dem interessierten Leser zeigen sollte, welche Absicht hinter dieser Veröffentlichung steht.

MfG
SHM

Liebe Sigrid
zwichen dir und herrn Behrmann gibt es also keine Verbindung ?
Deine Meinung zu der Vorgehensweise dieses herrn würden mich interessieren !
Gruß Elli

Ich habe mich zu den Ausführungen von Herrn Lammery geäußert. Dass es keine Verbindung zu Herrn Behrmann gab, habe ich nicht geschrieben. Das sollte man schon genau lesen. Das sind die Informationen, die im Netz frei verfügbar sind. Die Vorgehensweisen von Promed und Herrn Behrmann sind unterschiedlich, eine weitere Stellungnahme zu diesem Gegenstand halte ich für nicht erforderlich und meine Privatmeinung dazu für entbehrlich.

Lieben Dank,
auch wenn ich es schade finde, das von dir nicht mehr Informationen über Herrn Behrmann und promed kommen.
-------dem Forum zuliebe---
Gruß Elli

[Rudolf]

Liebe Elli,
geh mal dem Link nach, den Jutta am 14.7. um 15:14 eingetragen hat. Das ist außerordentlich interessant. Da kannst Du sehr viel über Zusammenhänge lesen.
Außerhalb unseres Themas hier seht da z.B. auch, daß Behrmann pro Arbeitstag (220 im Jahr) 17 Kinder mit 51 Impfstoffen impft. Seit 11 Jahren.
Liebe Grüße
Rudolf

PS.
dem Forum zuliebe tun Behrmann, Sigrid und co nichts, im Gegenteil.

Guten Morgen !

Früher hiess es Papier sei geduldig ...

heute ist das Internet geduldig .

Ich denke mir mein Teil und denken kann ich gut .

Liebe Grüsse und eine schöne Woche
biba

@ R. Behrmann
ich habe vieles von dem gelesen, was sie in "Kidmed" zum Besten gegeben haben! Keine ihrer Ausführungen hat mir gefallen, ja, ich lehne sie sogar ab! Ihre Art und Weise zu schreiben ist skandalös und beleidigend. Oder glauben sie und ihre "Mitläufer", dass sie sich mit soviel militanter Vehemenz glaubhaft machen können? Meiner Meinung nach sind sie auf eine Sache fixiert, d.h. es fehlt ihnen an Weitblick und Toleranz.
Nichts im Leben entscheidet sich nach Entweder/Oder. Immer liegen alternative Dinge dazwischen, das sollten gerade sie als Kinderarzt (sofern sie einer sind, im Internet weiß man ja nie...) eigentlich wissen!

Ihr Kommentar zu meinem Eingangsposting bestätigt mir meine Meinung ihnen gegenüber!

Ihre Reaktion in Kidmed (04.07.04, 00:24 Uhr)auf das Löschen ihrer Posts in diesem Forum, ich zitiere: "Noch ein Schrott-Pseudoforum,in dem sinnvolle Information gelöscht und übelster Desinformationsdreck unterstützt wird.", zeigt mir, dass sie über eine seltsame Art von "Selbstbewußtsein" verfügen. Wen wollen sie eigentlich überzeugen?

Ich nenne ihre Sprache nicht - wie Marianne - eine "volksnahe Sprache", sondern schlicht und ergreifend im höchsten Maße aggressiv und unpassend!

Ich verweise hiermit auf mein Eingangsposting und hoffe, dass nun wieder angemessen diskutiert werden kann, und sich Menschen zu Wort melden, die das Anliegen und den Sinn dieser Diskussion verstanden haben!

Mo

Informationen über Herrn Behrmann gibt es auf seiner Seite.
Informationen über Promed auf www.promed-ev.de.

Was sollte ich über Herrn Behrmann schreiben? Das steht mir nicht zu. Wer sich über Promed informieren will, soll auf unsere Seite gehen und sich über unsere Ziele informieren (und auch über unsere Vorgehensweise). Alles was ich dazu sagen kann, nämlich, dass die Vorgehensweise unterschiedlich ist, habe ich bereits gesagt. Herr Behrmann ist aber nicht das Thema.

@ Rudolf: Herr Behrmann war Vereinsmitglied. Nicht mehr und nicht weniger. Die ungehörige Weise, wie Medcon über die Beteiligten berichtet hat, sollte eigentlcih zeigen, was mit diesem Newsletter beabsichtigt war. Nehmen Sie immer die Bildzeitung, wenn es um seriöse Infos geht, zur Hand oder doch lieber die FAZ? Ein Teil der "Berichterstattung", die da dargestellt wird, ist ein kopierter Forumsbeitrag aus dem med1-Forum, der als Persiflage gemeint war; Medcon stellt ihn als "Insider-Beitrag" dar, während der Scheiber dieses Beitrags zum Beispiel zu mir, während dieser Beitrag entstand, KEINERLEI persönlichen Kontakt hatte. Das "Insider-Wissen", das Herr Lammery da präsentiert, ist aus med1 abgeschrieben von jemandem, der keinen persönlichen Kontakt zu den Beteiligten hatte. Schönes "Insider-Wissen"...

"Die Betonköpfe in der Medizin"?

Von "med"-con nehme ich so etwas als Kompliment an ...


Doc

Lieber Rudolf,
jetzt weiss ich wo diese Menschen einzuordnen sind und kann mich gelassen zurücklehnen.
Vielleicht hilft manchen idiologen mal eine Selbstefahrung in krankheit und therapie obwohl ich es keinem wünschen würde.
Gruß Elli

Das Grundthema dieses Threads ist:

Wir sind nicht gegen Alternativ Medizin. Aber wir sind entschieden gegen Gurus und Fanatiker die durch ihre Ideologien nur blenden.
Nachzulesen auf den Anfangsseiten.

Bitte beim Thema bleiben.

Zurück zum Thema

Gast Zurück zum Thema:

Niemand ist gegen Alternativ Medizin einststellt:

Es gibt auf dem Krebs-Markt jedoch leider auch sehr viele schwarze Schafe.

Bitte lesen Sie sich mal die 10 Regeln durch:


1. Denken sie daran, daß Quacksalberei nur selten verschrobenen wirkt.
Quacksalber drücken sich oft wissenschaftlich aus und zitieren aus wissenschaftlichen Quellen (wenn auch nicht immer richtig). Manche von ihnen haben eine seriöse wissenschaftliche Ausbildung hinter sich, sind dann aber von diesem Weg abgekommen.

2. Hören sie nicht auf Praktiker, die ihnen erzählen, daß die meisten Krankheiten durch falsche Ernährung verursacht werden oder durch die Einnahme von nahrungsergänzenden Stoffen geheilt werden können.
Es gibt zwar Krankheiten, die tatsächlich ernährungsbedingt sind, die meisten sind es aber nicht. Zudem sind Krankheiten, bei denen die Ernährung eine Rolle spielt, nicht durch die Einnahme von Vitaminen zu behandeln, sondern durch eine Umstellung der Ernährung.

3. Hüten sie sich vor Anekdoten und Beweisen.
Wenn jemand behauptet, durch unorthodoxe Methoden geheilt worden zu sein, dann fragen sie sich und wenn möglich auch ihren Arzt, ob es auch eine andere Erklärung für die Genesung geben kann. Die meisten einmalig auftretenden, nicht chronischen Krankheiten vergehen mit der Zeit von selbst, und die meisten chronischen Krankheiten weisen symptomfreie Perioden auf. Die meisten Menschen, die von Krebs geheilt wurden, haben sich sowohl seriöser als auch unorthodoxer Behandlung unterzogen, führen ihre Genesung jedoch auf letztere zurück. Manche Beweise sind reine Erfindung.

4. Hüten sie sich vor pseudomedizinischer Ausdrucksweise.
Anstatt ihre Krankheit zu behandeln, wird ihnen ein Quacksalber evtl. vorschlagen, ihren Körper zu "entgiften", ihn "chemisch ins Gleichgewicht zu bringen", seine "nervliche Energie" freizusetzen, ihn "in Harmonie mit der Natur zu bringen" oder angebliche "Schwächen" verschiedener Organe zu korrigieren. Die Anwendung von Methoden, die nicht meßbar sind, macht es möglich, von Erfolgen zu sprechen, obwohl tatsächlich gar nichts getan und erreicht wurde.

5. Fallen sie nicht auf paranoide Behauptungen herein.
Nicht konventionelle Praktiker behaupten oft, daß die Schulmedizin, Arzneimittelhersteller und der Staat sich gegen sie verschworen haben, um alles, was sie vertreten, zu unterdrücken. Für solche Theorien wurde noch nie ein Beweis angetreten. Es spricht auch wider jegliche Logik, daß eine Vielzahl von Menschen die Entwicklung von Behandlungsmethoden bekämpfen würde, die eines Tages ihnen selbst oder einem geliebten Menschen helfen könnten.

6. Vergessen sie "Geheimkuren".
Echte Wissenschaftler stellen ihr Können als Teil des wissenschaftlichen Fortschritts zur Verfügung. Quacksalber halten ihre Methoden eher geheim, um zu verhindern, daß andere ihre Nutzlosigkeit unter Beweis stellen. Niemand, der tatsächlich eine Heilmethode entdeckt hat, hätte einen vernünftigen Grund dafür, sie geheimzuhalten. Eine wirksame Heilmethode, vor allem für schwere Krankheiten, würde ihrem Entdecker enormen Ruhm, Vermögen und persönliche Befriedigung bringen, wenn er seine Entdeckung mit anderen teilt.

7. Hüten sie sich vor Kräutermedizin.
Kräuter werden vor allem durch Literatur angepriesen, die sich auf Gerüchte, volkstümliche Überlieferung und Tradition stützt. Mit der Entwicklung der wissenschaftlichen Medizin stellte sich heraus, daß sich die meisten Kräuter nicht als Medizin eignen, und die anderen wurden größtenteils durch synthetische Verbindungen ersetzt, die wesentlich effizienter sind. Manche Kräuter enthalten Hunderte oder gar Tausende von chemischen Stoffen, die noch nicht vollständig katalogisiert sind. Manche davon können sich als nützlich erweisen, andere jedoch giftig sein. Da es sichere und effiziente Behandlungsmethoden gibt, macht die Behandlung mit Kräutern wenig Sinn.

8. Seien sie kritisch gegenüber Produkten, die eine Vielzahl von Krankheiten bekämpfen sollen, die nichts miteinander zu tun haben, vor allem wenn es sich um schwere Krankheiten handelt. So etwas wie ein Allheilmittel oder eine Wunderkur für jede Krankheit gibt es nicht.

9. Ignorieren sie Appelle an ihre Eitelkeit.
Quacksalber rufen ihr Publikum vor allem gerne dazu auf, "selbst zu denken", anstatt den kollektiven Weisheiten der Wissenschaftler-Gesellschaft zu folgen. Ein weiteres ihrer Argumente ist, daß ein Heilmittel, dessen Wirksamkeit bei anderen Menschen noch nicht festgestellt werden konnte, bei ihnen sehr wohl wirken könne.

10. Lassen sie ihr Urteilsvermögen nicht durch Verzweiflung trüben!
Wenn sie den Eindruck haben, daß sich ihr Arzt nicht genug bemüht, oder wenn sie erfahren haben, daß ihre Krankheit unheilbar ist und diese Tatsache nicht widerstandslos akzeptieren können, kommen sie bei ihrer verzweifelten Suche nach einer Lösung nicht vom Weg der wissenschaftlichen Heilkunst ab. Sprechen sie statt dessen mit ihrem Arzt über ihre Gefühle und ziehen sie die Möglichkeit in Erwägung einen Experten aufzusuchen.

bei risiken und nebenwirkungen lesen sie die packungsbeilage und fragen sie ihren arzt oder apotheker.

kurbeln sie die wirtschaft an.
teure medizinische geräte müssen bezahlt werden. Melden sie sich jetzt auch freiwillig zur chemo, denn wenn es kranken helfen soll, muss es gesunden ja auch toll bekommen....

Nein, ich fürchte, Bene glaubt, was er schreibt!

Das ist weitaus schlimmer ..

leider "erzeugen" kontroverse Themen immer das Kribbeln der Finger in die Tastatur zu klopfen.........Aggressionen hinterher zu schicken.......
Ob diese nun zum Thema gehören, oder unter der Rubrik "Thema verfehlt" ihren Platz hätten. Überall zu verfolgen im Forum.

Back to the Basics.............

"es gibt auf dem Krebs-Markt leider viele schwarze Schafe"

die den Chemo-Ärzten und der Pharma-Industrie das Geschäft versauen...
klar - Gurus und wunderheiler sind auch nicht besser, aber mal ehrlich:
1. Ernährung ist nun einmal die Hauptursache für die meisten Krankheiten.
2. Entgiftung / Darmreinigung / Fasten-Kuren / Diäten helfen immer!
3. "Selbst zu denken" ist NATÜRLICH immer sehr gut (klar das die Ärzte das nicht gerne haben)

Aber dieses Forum wird von Ärzten moderiert, was erwarten wir da?
Klar das sie alles andere schlecht machen.
Ich denke es wäre gut, wenn der Arzt erst bezahlt wird, wenn der Patient gesund ist - das würde einiges ändern!

Übrigens gilt man in den Krebs-Statistiken als geheilt, wenn man erst 5 jahre nach der OP stirbt.
Ziemlich unlogisch. Aber so kann man besser Promotion für die sinnlosen Bestrahlungen machen...

Anmerkung der Moderatoren:
Die Moderatoren sind keine Ärzte sondern Patienten.
Wir sind nicht an Weisungen gebunden.
Das Moderatorenteam

Es wurde nach einem regelrechten "Schlagabtausch" mit Behrmann & Co ein Thread geschlossen, soll das jetzt hier weiter gehen?

Ich kann mich nicht erinnern, dass mein Eingangsposting darauf ausgerichtet ist, eine Diskussion zu entfachen, die Herrn Behrmann in seinem Kampf gegen Heilpraktiker unterstützen soll!

Wir müssen das hier nicht als "Zielscheibe" auf uns nehmen! Wo sind der Betreiber und Moderator, die hier klar schriftlich Stellung beziehen?

Mo

[Krebs-Kompass]

Hallo Mo,

Herr "R.Behrmann,Kinderarzt" hat Hausverbot in diesem Forum, d.h. daß alle Beiträge, die er unter seinem oder anderen Namen tätigt, gelöscht werden. Inhaltlich werden wir daher dazu nicht mehr Stellung nehmen. Dies ist gar nicht notwendig.
Im übrigen werden wir mit rechtlichen Mitteln gegen diesen Herrn vorgehen. Solange das nicht abgeschlossen ist, wünsche ich hier auch keine personale Diskussion über Herrn "R.Behrmann,Kinderarzt".

Viele Grüße
Marcus

[MariaJudith]

Hallo alle,

ich glaube sehr stark an die Verbindung Seele-Körper, bin aber derzeit überfordert wie ich meiner Mutter konkret helfen könnte. Sie hat metastasierenden Brustkrebs und die Ärzte sind nicht gerade positiv. Ich würde mit ihr überall hinfahren, wenn ich wüsste, dass es irgendwo wirklich einen Heiler gibt, der schon Erfolge mit Patienten gehabt hat. Ich versuche derzeit ihr sehr viel positive Energie zu geben, würde aber gerne alle Möglichkeiten ausschöpfen die es gibt!
Bin für alle Hinweise dankbar!
Alles Liebe, MariaJudith

Wie punkt so schön bemerkte: "Back to the Basics"

http://www.krebs-kompass.de/index.html?http://www.krebs-kompass.de/Krebsnews/article/Organisationen/1014068040.html~content

Zitat:
------------------------------------------------------------
Bert Hellinger, Begründer des „Familienaufstellens“, wird seinen eigenwilligen psychotherapeutischen Ansatz erläutern; er betont den Einfluss von „Schicksalsbindungen“ an die Herkunftsfamilie auf Krankheit und Heilung.
-------------------------------------------------------------
Zitat Ende

Die dubiosen Psycho-Methoden des Bert Hellinger sind äußerst gefährlich und haben bereits Todesopfer gefordert. Anders gesagt: Wenn man Pech hat wird man verrückt oder bringt sich gleich um. Mal ganz abgesehen von den faschistoiden Ideen dieses Herrn. So residiert er heute in der ehemahligen Reichskanzlei in Stanggaß bei Berchtesgaden und schrieb über deren Vorbesitzer Hitler: "Wenn ich Dich verabscheue, verabscheue ich auch mich."
Genau dieser soll jetzt Krebspatienten bei der Genesung beistehen. Und dafür wirbt der Krebs-Kompass. Da muß ich doch jetzt mal ganz langsam fragen: Ist dies Naivität und Unwissenheit, oder wird dies ganz absichtlich gemacht. Schließlich ist und war Hellinger ausreichend in den Negativschlagzeilen und sollte einer ach so für die Gesundheit engagierten Gruppe auch aufgefallen sein.

Noch allseits viel Vergnügen hier. Die Griffel sind gespitzt.

Aber immer!

Hallo "Aber immer" (Nomen est Omen?)

ich habe da keine Werbung entdecken können, sondern einen sachlichen Bericht.
Die Werbung geschieht erst jetzt, indem "Aber immer" hier versucht, Agressionen gegen dieses Forum zu schüren.
Ich schlage deshalb vor, nicht weiter auf anonyme Hetzer einzugehen.

Heino

@ Aber immer

dass sie ihre Meinung über Hellinger hier kundtun, ist legitim.
Allerdings sehe ich keinerlei Werbung des KK in dieser Hinsicht, sonder lediglich eine Information.
Und Information ist das, was man braucht, um sich ein eigenes Bild machen zu können. Oder glauben sie jedem, der ihnen seine Meinung sagt, blind, ohne sich selbst zu informieren? So dumm kann doch kein Mensch sein, das unterstelle ich jetzt mal!

Kopie des Postings von Maria Judith
Hallo alle,

ich glaube sehr stark an die Verbindung Seele-Körper, bin aber derzeit überfordert wie ich meiner Mutter konkret helfen könnte. Sie hat metastasierenden Brustkrebs und die Ärzte sind nicht gerade positiv. Ich würde mit ihr überall hinfahren, wenn ich wüsste, dass es irgendwo wirklich einen Heiler gibt, der schon Erfolge mit Patienten gehabt hat. Ich versuche derzeit ihr sehr viel positive Energie zu geben, würde aber gerne alle Möglichkeiten ausschöpfen die es gibt!
Bin für alle Hinweise dankbar!
Alles Liebe, MariaJudith

Hallo Maria Judth,
ich kann dich verstehen, dass du alles tun würdest um deiner Mutter helfen zu können.
Bleib aber trotz Sorgen und Verzweiflung objektiv in deiner Urteilskraft. Der "Krebsmarkt" ist ein Millionengeschäft.
Meine Erfahrung ist: je mehr versprochen wird, desto weniger steckt dahinter. Es ist nun einmal so, dass es das Allheilmittel gegen Krebs noch nicht gibt. Operation, Chemo , Bestrahlung ist meines Erachtens der erste Weg, eher würde ich eine begleitende Psychotherapie empfehlen um die Kraft zu finden, mit Krebs umgehen zu können. Eine ausgeglichene Ernährung ist meines Erachtens sinnvoller, als teure Nahrugnsergänzungsmittel.

Viel Kraft dir und deiner Familie.

ich würde Deiner Mutter empfehlen eine 3 Monatige (oder länger) Obst-Fasten-Kur zu machen. Damit wird sie den Krebs aushungern können.
Ich persönlich würde es jedenfalls so machen. Ich bin natürlich kein Arzt, dem man blind vertraut ohne nach dem Sinn zu fragen.... Wenn das alleine Dir also zu wenig ist kannst Du ja zusätzlich noch andere Therapien machen.
Aber es ist jetzt sehr wichtig die ernährung umzustellen.
Ich habe mal 9 monate lang nur vegan - ausschließlich Rohe Früchte und Gemüse gelebt. Es war wirklich sehr, sehr reinigend und ich habe mich noch nie besser gefühlt. Allerdings war ich zu der zeit in Sri lanka, da gibt es ja auch tolle Früchte...
Es ist in Deutschland sicher schwerer nur Früchte zu essen, aber versuche wenigsten so viel wie nur irgendwie möglich an rohen Früchten zu essen.
Egal was du für eine therapie machst - damit wird es dir besser gehen. Ich kenne jemanden der chemo gemacht hat und der einfach nur etwas mehr obst aß - ihm sind als einzigen keine Haare ausgefallen.
Aber ich würde nur die Ernährung umstellen und ich bin davon überzeugt, das das reicht - natürlich ist das nur meine meinung.
Auf jeden fall wünsche ich viel kraft - egal wie du es machst.
Lieben Gruß
Bene, der Rohkost-Liebhaber, der glaubt, das die meisten Krankheiten wie Krebs eine Vergiftung des Körpers durch fasche Nahrung sind und nur durch Entgiftung mit richtiger Nahrung geheilt werden können.

Ich persönlich bin gegen wegschnippseln, bestrahlen und zerstören ohne nach dem Grund, der Ursache zu forschen...

www.rohkostfreunde.de

@ bene

gestatte mir den Hinweis, dass dieser Thread den Titel "Götter in Grau" trägt und nichts mit Ernährungs- oder Fastentipps zu tun hat! Dafür gibt es in diesem Forum andere Stellen.

Allerdings möchte ich noch eine Anmerkung machen:
Sicherlich meinst du deine Ratschläge gut, allerdings fehlt mir dazu dein Hinweis, dass Maria Judith mit ihrer Mutter auf jeden Fall einen Arzt konsultieren sollte, um gewisse, für die Mutter passende, zusätzliche Maßnahmen zu besprechen!
Ich persönlich finde es sehr gefährlich von sich auf andere zu schließen, zumal du den Krankheitszustand von Maria Judiths Mutter nicht kennst!

Mo

@ Sabine

ich kann deine Kritik verstehen und halte sie teilweise in der Sache richtig, aber in der Wortwahl bist du zu hart.

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Das Moderatorenteam.

Der Wissenschaftsbegriff in der Medizin:

Die Wissenschaft in der Medizin erfreut sich nicht einer hohen allgemeinen Wertschätzung. Sie wird von verschiedener Seite mißachtet und diskriminiert. Zu den übelsten Verleumdungen gehört die dialektische Gegenüberstellung von wissenschaftlicher Medizin einerseits und menschlicher Medizin andererseits, wie sie von vielen Vertretern sogenannter Alternativverfahren der Medizin konstruiert wird. Klischeehafte Vorstellungen über bestimmte Erscheinungen der modernen Medizin, die als unmenschliche Auswüchse empfunden werden, werden häufig mit der wissenschaftlichen Medizin assoziiert.

Fehlentwicklungen in bestimmten Bereichen können aber nicht als Rechtfertigung für eine solche verallgemeinernde Fehlbeurteilung dienen. Schon Eugen Bleuler hat in seiner berühmten und noch heute lesenswerten Schrift von 1919 über "Das autistisch undisziplinierte Denken in der Medizin und seine Überwindung" massive Kritik an der damals praktizierten Medizin geäußert und doch gleichzeitig ein glänzendes Plädoyer für eine rationale und dennoch humane wissenschaftliche Medizin abgegeben. Sein Satz, "Ich stecke selbst in den Fehlern, die ich rüge, mitten drin," gilt auch heute.

Angesichts der verzerrten Darstellung der wissenschaftlichen Medizin in der Öffentlichkeit ist es kaum verwunderlich, daß Angebote vermeintlich menschlicherer Alternativen breite Resonanz finden und daß hierin eine Lösung für verschiedene Probleme der Medizin gesehen wird. Dieser Auffassung muß aber entschieden widersprochen werden. Ganz im Gegensatz zu den verbreiteten Vorstellungen wird eine gute, menschliche Medizin nur durch die Wissenschaft in der Medizin sichergestellt. Unwissenschaftlichkeit ist dagegen der Boden der Inhumanität. Ich habe hiermit ein wesentliches Fazit meiner Ausführungen vorweggenommen, und ich hoffe, daß ich es mit den folgenden Ausführungen überzeugend begründen kann.

Die grundlegenden philosophischen Auseinandersetzungen mit dem Wissenschaftsbegriff in diesem Jahrhundert gehen auf Karl Popper zurück. Nach ihm ist Wissenschaft nicht Gewißheit, auch nicht Suche nach Gewißheit. Die wissenschaftliche Erkenntnis besteht vielmehr in der permanenten Suche nach objektiv wahren, erklärenden Theorien. Diese Suche besteht darin, den Fehler, den Irrtum zu bekämpfen und alles zu tun, um Unwahrheiten zu entdecken und auszuschließen. Ausgehend von der sokratischen Einsicht in unser Nichtwissen hat er seine Fehlbarkeitslehre begründet. Statt von Wissen im Sinne von Gewißheit redet er von Vermutungswissen oder Theorien. Manche Theorien können wahr sein, aber auch wenn sie wahr sind, so können wir das niemals sicher wissen, weil es kein objektives Kriterium der Wahrheit gibt. Es gibt aber ein Kriterium des wissenschaftlichen Fortschritts, nämlich die Bereitschaft zur ständigen kritischen Überprüfung und gegebenenfalls Verwerfung der Hypothesen. Der ständige Zweifel, der zu immer neuen Versuchen der Falsifikation führt, ist somit einer der wesentlichen Motoren für den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. Wissenschaftlicher Fortschritt entsteht durch die Bemühung, immer feinere Siebe der Falsifikation zu konstruieren und dadurch zu immer richtigeren Aussagen über unsere Welt zu gelangen.

Die Theorien von Popper über den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn sind auch auf die Medizin anwendbar. Wenn selbst für die exakte Naturwissenschaft gilt, daß alles Wissen nur Vermutungswissen ist * Popper hat dies oft mit der Ablösung des Newtonschen Weltbildes durch Einsteins Theorien belegt * , dann gilt dies für die Medizin um so mehr. Uns fallen leicht Beispiele von vermeintlich gesichertem Wissen in der Medizin ein, das durch wissenschaftlichen Fortschritt, durch neue Methoden oder einfach durch eine vorurteilsfreie Überprüfung widerlegt wurde.

Erst relativ spät in der Wissenschaftsgeschichte wurden Zweifel und Falsifikation als Methoden des Erkenntnisgewinns erkannt und genutzt. Aristoteles' Behauptung, daß die Frau weniger Zähne als der Mann habe, war fast zwei Jahrtausende lang gültig, weil man der berühmten Autorität glaubte und nicht zweifelte. Folglich zählte man die Zähne gar nicht erst nach. Mit dem Zählen allein ist es allerdings nicht getan. Für die Methode des Zweifels müssen zunächst überprüfbare, also widerlegbare Hypothesen entwickelt werden, etwa die Hypothese "Mann und Frau unterscheiden sich nicht in der Zahl ihrer Zähne". Eine solche Hypothese, in diesem Falle wäre es eine sogenannte Nullhypothese, ist gegebenenfalls leicht widerlegbar. Da die Hypothese nicht falsifiziert ist, muß akzeptiert werden, daß diesbezüglich kein Unterschied zwischen den Geschlechtern besteht. Auch für viele andere Bereiche in der Medizin gilt, daß zunächst widerlegbare Hypothesen erstellt werden müssen, meistens auf der Basis von meßbaren Daten. Diese Hypothesen sind wissenschaftlich überprüfbar, nämlich falsifizierbar. Dagegen ist die Aussage: "Ich habe erlebt, daß dieses Medikament hilft, daß es also wirksam ist," nicht widerlegbar. Eine solche Aussage ist deshalb ohne wissenschaftliche Tiefe, und eine daraus abgeleitete Verallgemeinerung ist unwissenschaftlich.

Keinesfalls darf die Wissenschaft in der Medizin allein als Naturwissenschaft verstanden werden. Der mit Abstand am häufigsten zitierte Satz in den Eröffnungsreden der Internistenkongresse stammt von Bernhard Naunyn, dem Vorsitzenden des Jahres 1902. Meistens wird dieser Satz zitiert als "Medizin wird Naturwissenschaft sein oder sie wird nicht sein." Rudolf Gross bemerkte aber schon im Jahre 1978, daß Naunyn falsch zitiert werde: Es müsse nicht Naturwissenschaft, sondern Wissenschaft heißen. Eberhard Buchborn stellt 1980 fest, daß Naunyn zwar Wissenschaft gesagt, aber Naturwissenschaft gemeint habe, während Walter Gerok diese Frage genau umgekehrt sieht. Ich möchte mich an diesen Versuchen einer Naunyn-Exegese nicht weiter beteiligen, * entscheidend ist allein die Erkenntnis, daß Medizin nur Medizin bleibt, wenn sie Wissenschaft bleibt. Die Gleichsetzung von Wissenschaft und Naturwissenschaft in diesem Zusammenhang wäre nicht nur falsch, sondern dem Wissenschaftsgedanken sogar abträglich. Die falsche Gleichsetzung von Medizin und Naturwissenschaft macht es den Gegnern der wissenschaftlichen Medizin zu leicht, diese zu diskriminieren und die unwissenschaftliche Medizin zu rechtfertigen.

Unbestreitbar hat die Naturwissenschaft Wesentliches zum Fortschritt der Medizin beigetragen. Die medizinische Wissenschaft ist aber mehr als Naturwissenschaft. Sie ist nach einer Definition von Klaus Dietrich Bock "eine Anwendungs- und Handlungswissenschaft, die Methoden und Theorien anderer Wissenschaften, der Chemie, der Physik, der Biologie, der Psychologie und der Sozialwissenschaften unter dem Gesichtspunkt ihrer Brauchbarkeit für die Erkennung, Behandlung und Vorbeugung von Krankheiten auswählt, modifiziert und empirisch Regeln für die Anwendung in Forschung und Praxis der Medizin erarbeitet." Für alle diese Teilaspekte gelten aber die Kriterien der Wissenschaftlichkeit, wie sie von Popper erarbeitet wurden.

Unwissenschaftliche Verfahren in der Medizin:

Neben der Medizin, wie sie als ernsthafte und wissenschaftlich überprüfbare Heilkunde an den Hochschulen gelehrt und überall von verantwortungsvollen Ärztinnen und Ärzten ausgeübt wird, gibt es eine Vielzahl diagnostischer und therapeutischer Verfahren, die unter verschiedenen Begriffen zusammengefaßt werden, um sie von der eigentlichen Medizin abzugrenzen. In früheren Jahren war der negativ besetzte Begriff "Kurpfuscherei" verbreitet, heute heißt es häufig vornehmer "unkonventionelle medizinische Verfahren". Zunehmend findet man die positiv besetzten Begriffe "Alternativmedizin" oder ganz modern und vermeintlich aufgeklärt "Komplementärmedizin". Aus verschiedenen Gründen verwende ich den Begriff Paramedizin, womit alle Verfahren zusammengefaßt sein sollen, die außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehen.

Die Liste der unter Paramedizin zusammenzufassenden Verfahren ist groß. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit darf ich einige der therapeutischen Verfahren nennen: Zellulartherapie, Ozontherapie, Chelattherapie, Eigenblut- und Eigenharnbehandlung, Symbioselenkung, Magnetfeldtherapie, Sauerstoff-Mehrschritt-Therapie, Ganzheits-Zellregenerationstherapie, Bioresonanztherapie, Bachsche Blütentherapie sowie Homöopathie und anthroposophische Medizin. Nicht weniger vielfältig sind die diagnostischen Verfahren wie Iris-, Zungen- oder Ohrmuscheldiagnostik, die verbreitete Elektroakupunktur nach Voll in verschiedenen Varianten, die sogenannte Decoderdermografie, die Anthroposkopie, die Thermoregulationsdiagnostik, der sogenannte Kristallisationstest, der kapillardynamische oder der holistische Bluttest, bis hin zur Anwendung von Detektoren für Erdstrahlen.

Zwischen den Verfahren gibt es eine Abstufung ihrer Plausibilität, aber allen genannten Verfahren ist gemeinsam, daß sie keine überprüfbaren diagnostischen Ergebnisse liefern und keine überprüfbare therapeutische Wirksamkeit besitzen. Drei therapeutische Verfahren, die Phytotherapie, die Homöopathie und die Anthroposophie, nehmen eine gewisse Sonderstellung ein. Die beiden letztgenannten unterscheiden sich nicht prinzipiell in ihrer Qualität von anderen paramedizinischen Verfahren. Sie haben aber die Ehre, gemeinsam mit der Phytotherapie im Arzneimittelgesetz als "besondere Therapierichtungen" genannt und bevorzugt behandelt zu werden. Im Gegensatz zu anderen Medikamenten bedürfen die Therapeutika dieser Verfahren keiner Zulassung mit Wirksamkeitsnachweis, zur Registrierung genügt die Vorlage von einfachem sogenannten Erkenntnismaterial nach der Art "wir haben nur Gutes gesehen." Wegen dieser herausgehobenen Stellung sollen die Besonderheiten paramedizinischer Therapieverfahren exemplarisch an ihnen dargelegt werden.

Die Phytotherapie ist die älteste unter den "besonderen Therapierichtungen", und es fällt etwas schwerer, sie der Paramedizin zuzuordnen, ist sie doch die Mutter der gesamten heutigen Pharmakotherapie. Sie selbst hat sich aber durch besondere Glaubenssätze zumindest in die Nähe zur Paramedizin gebracht. Es kann gar nicht genug betont werden, welch ein großer medizinischer Fortschritt in dem Wandel vom Naturprodukt zum definierten medizinischen Präparat liegt, auch wenn das eigentliche Wirkprinzip bereits im Naturprodukt vorhanden war. Was könnte es dann aber für Gründe geben, wieder mehrere Schritte zurückzugehen und neben der modernen Pharmakotherapie, die natürlich viele Pflanzenstoffe in ihr Repertoire aufgenommen hat, sich wieder der Phytotherapie zuzuwenden und diese als eigenständige Therapierichtung zu betreiben? Der Hauptgrund liegt darin, daß man eine Berechtigung sucht, auf übliche Prüfungen der Wirksamkeit und der Unbedenklichkeit verzichten zu dürfen. Man möchte ganz bewußt den Glauben bewahren, pflanzliche Substanzen seien immer gut. Man grenzt sich deswegen bewußt von der angstbesetzten Chemie ab und verwendet Begriffe wie "Apotheke Gottes". Gerade diese Ansicht ist aber falsch. Der Anteil schädlicher und möglicher krebserzeugender Substanzen unter den pflanzlichen Inhaltsstoffen ist nicht geringer als unter synthetisierten Chemikalien.

Noch eindeutiger ist die Situation bei der Homöopathie. Für die gläubigen Anhänger dieser Therapieform existiert eine Art Bibel der reinen Lehre, nämlich Hahnemanns Organon. Hahnemann hat vor 200 Jahren ein in sich geschlossenes und von ihm selbst als definitiv erachtetes Lehrgebäude errichtet. Solche geschlossenen Systeme, so unsinnig sie auch sind, üben eine gewisse Faszination auf manche Menschen aus. So haben es die Vertreter dieser Lehre geschafft, daß in der Öffentlichkeit der Eindruck entstanden ist, hier sei eine ernsthafte Alternative zur Medizin zu finden, eine Auffassung, die nicht selten auch von sonst kritischen und in anderen Bereichen vernünftigen Menschen geteilt wird. Weder der bekannte Ähnlichkeitssatz noch die Potenzierung durch Verdünnen, die häufig zu Präparationen führt, in denen nachweislich außer dem Verdünnungsmittel keine Substanz enthalten ist, sind in irgendeiner Weise wissenschaftlich belegt. Erfolgsberichte über homöopathische Heilungen betreffen nie größere Patientengruppen mit bestimmten Krankheiten, sondern bestehen aus einzelnen Fallbeschreibungen. Fallbeschreibungen entziehen sich aber der Falsifikationsmöglichkeit, sie sind prinzipiell wahr.

Bei der dritten staatlich privilegierten paramedizinischen Therapieform, der Anthroposophie, nimmt Rudolf Steiner ungefähr die gleiche Stellung ein wie Hahnemann bei den Homöopathen. Es handelt sich um ein Lehrgebäude mit einer Mischung verschiedener anderer Therapieverfahren und eigenständiger Ideen von Steiner. So finden sich Züge der Phytotherapie, etwa bei der Anwendung von Mistelextrakten, andererseits werden aber auch anorganische Stoffe angewendet, wie Quecksilber und Blei in zum Teil erschreckend hohen Dosierungen. Alles wird durch die sogenannte anthroposophische Wesens- und Bedeutungslehre zusammengehalten, bei der auch Edelsteine und Gestirne in das Gesamtkonzept einbezogen werden.

Auch bei den sehr verbreiteten paramedizinischen Diagnoseverfahren gibt es keine systematischen Untersuchungen über die Richtigkeit der Hypothesen, die ihnen zugrundeliegen. Man muß sich deshalb fragen, wie es kommt, daß solche häufig schon vom Primäreindruck völlig unplausible Methoden eine derartige Verbreitung erfahren haben. Die Methoden sind meistens so ausgelegt, daß die Erwartungen sich immer erfüllen müssen. Die diagnostizierenden Ärzte fühlen sich, da externe Qualitätsmerkmale fehlen, immer wieder selbst bestätigt.

Die Geschichte der Akzeptanz der Paramedizin:

Im Zusammenhang mit dem Versuch, die große Verbreitung der Paramedizin zu verstehen, halte ich es für wichtig, sich auch daran zu erinnern, in welcher Zeit sie in Deutschland hoffähig wurde. Eine offizielle und staatliche Anerkennung erfuhren Kurpfuscher und Außenseiter in der Zeit des Nationalsozialismus. Der Reichsärzteführer Dr. Wagner hatte die "Neue deutsche Heilkunde" begründet, die sich an der Pseudophilosophie von Blut und Boden ausrichtete. Rudolf Hess, der sogenannte Stellvertreter des Führers, hat bereits 1933 geschrieben, daß im Interesse der Volksgesundheit die Naturheilkunde einen ihr gebührenden Rang erhalten solle und daß sich Schulmedizin und Naturheilkunde gegenseitig befruchtend ergänzen müssen. Der Widerstand einiger Mediziner gegen das geplante Heilpraktikergesetz wurde als reaktionäre und staatsfeindliche Äußerung junger Mediziner aus "gewissen Hochschulkreisen" bezeichnet.

Dieses traurige Kapitel betrifft leider auch unsere Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin. Wir dürfen uns nicht darum drücken, diese Phase unserer eigenen Vergangenheit zur Kenntnis zu nehmen, in der der Geist der Unwissenschaftlichkeit akzeptiert wurde. Im Jahre 1936 begrüßte der Vorsitzende unserer Gesellschaft von dieser Stelle aus die Reichsarbeitsgemeinschaft für eine neue deutsche Heilkunde, deren Mitarbeit dem Kongreß der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin die besondere Bedeutung gebe. Die Abhaltung des gemeinsamen Kongresses diene dem Ziel, "über Geist und Wesen einer neuen deutschen Heilkunde zu unterrichten." Dabei wurde sogar das Ziel einer Vereinigung mit dieser Gruppe genannt. Nach Meinung des Vorsitzenden sei eine Zeit neuen wissenschaftlichen Denkens in der Medizin angebrochen. Dies alles geschehe unter dem Einfluß des nationalen Umbruchs. Dabei wird darauf hingewiesen, daß die bis dahin praktizierte Medizin in Diagnostik und Therapie eine gewisse "Volksentfremdung" aufweise. Ein Jahr später rief der Vorsitzende zwar "zu ernster und gediegener Wissenschaft" auf, kommt zum Schluß seiner Eröffnungsrede aber auch zur Verherrlichung der "deutschen Medizin des neuen Aufbruches".

Grenzen und Unterschiede zwischen wissenschaftlicher Medizin und Paramedizin:

Kehren wir zurück zur Gegenwart und fragen uns, was die paramedizinischen Verfahren gemeinsam haben. Nichts von den verschiedenen Begriffen, die landläufig zur Beschreibung und zur Grenzziehung verwandt werden, gibt den Sachverhalt richtig wieder. Begriffe werden hier bereits zu Programmen, und es erfordert eine hohe Sensibilität, um zu verhindern, daß mit diesen Begriffen allein Glaubwürdigkeit und Plausibilität geschaffen werden. Bei der "Enttarnung" dieser Begriffe folge ich meinem früheren Mitarbeiter Jürgen Windeler, der sich in mehreren hervorragenden Beiträgen mit den Argumentationsstrukturen der Vertreter nichtwissenschaftlicher Verfahren in der Medizin auseinandergesetzt hat.

Das Operieren mit falschen Begriffen beginnt bereits damit, daß die eigentliche Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird. Wohlwollend könnte man den Begriff so interpretieren, daß dies die Medizin ist, die an den Hochschulen gelehrt wird. Der Begriff wurde aber bereits von Hahnemann verwandt, um die zu seiner Zeit etablierte Medizin abzuqualifizieren, übrigens nicht ganz zu Unrecht. Schule war in diesem Zusammenhang als starres, unflexibles System gemeint, das in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen ist. Es entstand die Assoziation zwischen Schulmedizin und verstaubter, verkrusteter akademischer Medizin, die weit weg von der Wirklichkeit des kranken Menschen ist, weniger an Wahrheitsfindung interessiert als an Deutung, Systematisierung und Verteidigung ihrer eigenen Wahrheiten. Auf diese Weise gelingt es leicht, die wissenschaftliche Medizin als ideologisch geprägt herabzusetzen und verächtlich zu machen.

Der Begriff Schulmedizin besagt also genau das Gegenteil von dem, was ausgedrückt werden müßte, denn die wissenschaftliche Medizin vertritt ja gerade nicht ein geschlossenes System, sondern ist dadurch gekennzeichnet, daß sie sich kontinuierlich in Frage stellt. Ich habe mir deshalb angewöhnt, den Begriff Schulmedizin konsequent zu vermeiden und von Medizin schlechthin zu sprechen bzw. von wissenschaftlicher Medizin, wenn die Abgrenzung zur unwissenschaftlichen Medizin oder Paramedizin beabsichtigt ist. Aus ähnlichen Gründen verwende ich für die Paramedizin auch nicht die im folgenden aufgeführten Begriffe, weil sie zu Unterstellungen gegenüber der wissenschaftlichen Medizin führen bei gleichzeitiger Ideologisierung der anderen Seite durch die Verwendung von Eigenkonstrukten, die dem wahren Sachverhalt nicht gerecht werden.

Sehr verbreitet ist der Begriff "Alternativmedizin", der suggeriert, daß neben der bestehenden und wissenschaftlich erprobten Medizin tatsächlich eine Alternative bestehe. Diese Alternative besteht aber nur in dem erklärten Verzicht auf wissenschaftliche Methodik und alle für die eigentliche Medizin gültigen Qualitätsstandards. Irreführend ist auch der Begriff "Ganzheitsmedizin", der suggeriert, daß die wissenschaftliche Medizin nicht ganzheitlich sei. Es soll zum Ausdruck gebracht werden, daß die Medizin unter der Faszination des technisch Machbaren die psychischen und sozialen Probleme der Patienten vernachlässige. Soweit derartige Defizite in der wissenschaftlichen Medizin bestehen, müssen sie aufgearbeitet und beseitigt werden. Hierfür bedarf es aber keiner neuen Definition.

Auch der Begriff "Erfahrungsmedizin" stellt eine tendenziöse Neudefinition dar. Zweifellos beruht die wissenschaftliche Medizin in weiten Teilen auf Erfahrung. Es darf aber nicht übersehen werden, daß es verschiedene Qualitäten der Erfahrung gibt. Dabei ist die strukturierte Erfahrung deutlich höher einzustufen als alle anderen Formen von Erfahrung. Die paramedizinischen Methoden haben sich aber bisher fast ausschließlich der unstrukturierten Erfahrung bedient. Mit der Verwendung des Begriffes Erfahrungsmedizin soll häufig ausgedrückt werden, warum die hier eingeordneten Methoden sich nicht mit den üblichen wissenschaftlichen Verfahren oder sogar überhaupt nicht prüfen lassen.

Nach einem ähnlichen Schema wurde der Begriff "Naturheilkunde" eingeführt. Die Verwendung des Wortes Natur dient allein zur Durchsetzung besonderer Rechte, zum Beispiel in der Arzneimittelzulassung. In Wirklichkeit handelt es sich um einen inhaltlich leeren Begriff, der jedoch so erfolgreich verwendet werden kann, daß er schlichtweg auf den gesamten Bereich der Paramedizin erweitert wird. Dabei wird übersehen, daß gerade viele paramedizinische Therapieverfahren in hohem Maße "künstlich" und zum Teil technisch sehr aufwendig sind und sich weit von der Natur entfernt haben. Auch bei diagnostischen Verfahren der Paramedizin, die ebenfalls unter Naturheilkunde subsumiert werden, werden häufig besonders aufwendige technische Pseudovorrichtungen verwendet, offenbar weil neben dem Begriff "Natur" gleichzeitig die Faszination der Technik für den gewünschten Erfolg mit herangezogen werden soll. Ganz Analoges läßt sich zum Begriff "biologische Medizin" sagen. Begriffliche Unschärfe ähnlicher Qualität, die ausschließlich für ein bestimmtes Ziel instrumentalisiert wird, kommt auch in den Bezeichnungen "sanfte Medizin" und "humanistische Medizin" zum Ausdruck.

Etwas schwieriger durchschaubar wird die falsche Grenzziehung, wenn hochtrabende und wissenschaftlich anmutende Begriffe verwandt werden, die zum Teil speziell hierfür erfunden werden, wie zum Beispiel "autonomie- versus heteronomieorientierte Medizin" oder "hygeogenetisch-salutogenetisch ausgerichtete Medizin". Mit der Verwendung solcher leeren Worthülsen wird nur die Eitelkeit derer befriedigt, die vom Inhalt her gern auf Wissenschaft verzichten möchten, sich aber das Renommée der Wissenschaftlichkeit nicht gerne entgehen lassen.
Der wirkliche, aber entscheidende Gegensatz zwischen Medizin und Paramedizin liegt darin, daß nur bei der wissenschaftlichen Medizin Methoden und Theorien grundsätzlich für eine Prüfung offen sind und daß deren Vertreter das Ergebnis dieser Prüfung akzeptieren. Nicht alles innerhalb der Medizin ist geprüft, und wir können sicher davon ausgehen, daß vieles, was heute für wahr und gültig angesehen wird, bei einer entsprechenden Überprüfung fallengelassen werden muß. Wenn aber bestimmte Bereiche der Medizin sich prinzipiell einer Prüfung widersetzen, gelangen sie in den Bereich der Paramedizin. Im Grunde ist also die Grenzziehung zwischen Medizin und Paramedizin ganz einfach, auch wenn das Erkennen der Grenzen im Einzelfall für medizinische Laien recht schwierig sein kann.

Es gibt aber auch für Laien erkennbare Merkmale der Paramedizin, die zur Unterscheidung von der wissenschaftlichen Medizin beitragen können. Ein wichtiges Merkmal der Paramedizin ist die Nennung sehr unspezifischer Wirkungen mit Listen möglichst breiter Indikationen. Sehr häufig findet sich ein fast allumfassender Anspruch solcher Therapieverfahren. Für die sogenannte hämatogene Oxidationstherapie wurden aus verschiedenen Mitteilungen 62 Indikationen zusammengestellt, die von Gefäßverschlüssen an der Netzhaut, über Säuremangel des Magens, Diabetes mellitus, Hepatitis, Lungenemphysem, Nierensteinen, Venenthrombosen bis zu Wundheilungsstörungen reichen. Ein anderes Merkmal ist die Weichheit der Formulierung bei Therapieberichten, die überwiegend auf kasuistischen Mitteilungen oder retrospektiven Studien beruhen. Ein weiteres Merkmal ist das Fehlen an Sachlichkeit und kritischer Distanz, das von einem Übermaß an Enthusiasmus, fanatischen Heilungsberichten und üppig ins Kraut schießenden Spekulationen übertüncht wird. Kasuistisch untermauerte Wirkbehauptungen werden dann als gesicherte Tatsachen behandelt, Kritik wird nicht akzeptiert, Zweifel werden als persönliche Anfeindung und böswillige Verleumdung empfunden. Dies alles sind Zeichen eines Sektiererverhaltens, die sich durch weite Teile des paramedizinischen Schrifttums ziehen. Viele paramedizinische Verfahren sind Teil eines geschlossenen Lehrgebäudes, zum Teil eines Weltbildes. Nicht selten beruft man sich auf uralte Kulturen oder auf einen charismatischen Begründer der Lehre, der so sehr verehrt wird, daß Veränderungen an dem Lehrgebäude tabuisiert werden.

Die kampflose Hinnahme der falschen Begriffe, zum Beispiel die immer wieder eingehämmerte Gleichsetzung von Naturheilmitteln mit sanfter Medizin und risikoarmer Medizin bei jeglichem Verzicht auf Wirksamkeitsnachweis, zeigt bereits Folgen. Die gleiche Denkschiene, die für die Beurteilung der Arzneimittel der sogenannten "besonderen Therapieverfahren" noch eine gewisse Stringenz hat, wird unvermittelt auch auf die Beurteilung der übrigen Arzneimittel übertragen. Als der Bundesgesundheitsminister in einer Rede vor dem Deutschen Bundestag die Nichteinführung der sogenannten Positivliste begründen wollte, erklärte er, daß der Verzicht auf die Präparate mit nicht vorhandener oder umstrittener Wirksamkeit dazu führen würde, daß die "sanfte Medizin durch chemisch harte Medizin" ersetzt würde. Nicht nachgewiesene Wirksamkeit wird einfach mit "sanft", nachgewiesene Wirksamkeit mit "chemisch hart" gleichgesetzt. Ohne Begründung werden die nicht für die Positivliste vorgeschlagenen Medikamente in seinem Referat auch als Naturheilmittel bezeichnet. Dabei wurde vom ministeriellen Redenschreiber übersehen, daß die sogenannten Naturheilmittel der besonderen Therapieverfahren ohnehin ungeprüft in die Liste aufgenommen werden mußten.

Wider die Gewöhnung an die Missachtung der Wissenschaft:

Aus vielerlei Gründen sind Mißbrauch und Mißachtung der Wissenschaft nicht wertneutral. Verantwortungsvolle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dürfen dieses nicht widerspruchslos hinnehmen. Hierzu hat sich Karl Jaspers geäußert, der wohl bedeutendste Philosoph dieses Jahrhunderts, der aus der Medizin kam. Anläßlich der ersten Rektoratswahl in Heidelberg nach dem Kriege, noch im Jahre 1945 * übrigens an dem Tag, an dem dort auch die Medizinerausbildung wieder aufgenommen wurde * hielt Jaspers einen Vortrag über die Erneuerung der Universität. Er führte aus, daß der Einbruch des Nationalsozialismus in die Medizin nicht hätte stattfinden können, wenn die beiden Pfeiler Wissenschaft und Humanität fest gewesen wären. Ein Strom von Unwissenschaftlichkeit sei durch den größeren Teil der wissenschaftlichen und auch der medizinischen Literatur hindurchgegangen. Dieser Geist der Unwissenschaftlichkeit erst habe dem Nationalsozialismus die Tore geöffnet. Aus dem Bereich der Medizin sind die überwiegend auf Schwindel beruhende Rassenlehre mit ihrem pseudowissenschaftlichen Mythos oder auch große Teile der in der Zeit des Nationalsozialismus gültigen Vererbungslehre zu nennen. Der Vortrag von Jaspers zur Neugründung der Universität nach Krieg und Zusammenbruch endet mit den Worten, daß Wissenschaftlichkeit und Humanität unlösbar verbunden sind, und daß die Unwissenschaftlichkeit der Boden der Inhumanität ist.

Ein Jahr später, im Jahre 1946, hat Jaspers sich noch einmal mit der Wissenschaft im Hitlerstaat befaßt und versucht, die Hintergründe und Methoden zu durchschauen, mit denen die Wissenschaft derart schnell und konsequent ausgeschaltet wurde. Als ersten Grund führte er an, daß die Universitäten ihrer Selbstverwaltung beraubt wurden und daß Rektoren vom Minister und Dekane vom Rektor ernannt wurden. Als weiteren Grund nannte er, daß Studenten und Dozenten durch zeitraubende, zerstreuende und entnervende Dienste von Arbeit und Studium ferngehalten wurden. Als dritter Grund wurde von Jaspers genannt, daß Ernennungen von Wissenschaftlern über die Partei erfolgten, wobei die qualifizierenden Eigenschaften Redebegabung, forsches Auftreten, Lernfähigkeit, Rücksichtslosigkeit und Charakterlosigkeit waren.

Wir wollen uns vor allzu vordergründigen Analogien zur Gegenwart hüten, aber so manche vorsichtige Assoziation drängt sich doch auf. Dies gilt insbesondere für den vierten und nach meiner Sicht wichtigsten der von Jaspers genannten Punkte. Er führt nämlich aus, daß der Zustand der Wissenschaftlichkeit schon vor 1933 sehr brüchig war. Selbstanklagend sagt er, daß "wir, die wir vor 1933 die Wissenschaft vertraten, nicht aus dem ganzen Ernst der Verantwortung die genügende Energie aufbrachten, für die Echtheit der Wissenschaften erziehend, anklagend, anspornend, mit durchschlagender Vehemenz uns einzusetzen". Auch an den Universitäten lebten die Wissenschaften schon vor 1933 in einem Strom von Unwissenschaftlichkeit. So wurde also der Sturz der Wissenschaften im nationalsozialistischen Staat erst durch die vorher verbreitete Unklarheit darüber, was Wissenschaft ist, ermöglicht, * durch die Unwissenschaft im alltäglichen Urteilen, durch die Gewöhnung an den Mißbrauch der Wissenschaft.

Ich zögere auch nicht, auf Analogien hinzuweisen. Die Gewöhnung an Mißbrauch und Mißachtung der Wissenschaft ist heute keineswegs geringer als in den Zeiten vor und während des Nationalsozialismus. Bevor ich hierzu Beispiele aus der Gegenwart nenne, möchte ich noch einmal aus einem Vortrag von Karl Jaspers zitieren, * nicht zuletzt, weil in diesem Vortrag aus dem Jahre 1950 unsere Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin genannt wird. Jaspers setzt sich in diesem Vortrag kritisch mit der Psychoanalyse und mit dem Dogmatismus dieser Lehre auseinander. Er nennt verschiedene Erscheinungen, die die Psychoanalyse als unwissenschaftlich erkennen lassen, und führt dann aus: "Sieht man dann, wie etwa auf dem Wiesbadener Internistenkongreß 1949 solche Dinge ernst genommen wurden, so kann man wohl ins Staunen geraten."

Daß Jaspers als Beispiel der Unwissenschaftlichkeit ausgerechnet die Psychoanalyse nennt, läßt aufhorchen. Blättert man aber den Kongreßband aus dem Jahre 1949 durch, dann wird dieses sehr schnell verständlich. Weite Teile des Kongreßberichtes erinnern in fataler Weise an die Schriften von Paramedizinern. Die Psychosomatik tritt mit einem bemerkenswerten Anspruch auf. Sie läßt an der Deutung über Pathogenese und Therapie vieler Erkrankungen keine Zweifel aufkommen. Immer wieder wird das Ulkus genannt, und es werden apodiktisch gemeinsame Charaktereigenschaften aller Ulkuskranken hervorgehoben. Victor von Weizsäcker behauptet zum Beispiel in einem Vortrag, daß Eheprobleme und andere Konflikte "zur Pathogenese des Ulkus gehören wie das Wasser zum Blut und das Eiweiß zur Zelle." Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang seine Aussage, daß die psychosomatische Forschung sich von den fragwürdigen Methoden statistisch nachgewiesener Erfolge fernhalten und stattdessen in der "anthropologischen Verantwortung" bleiben solle. Die psychosomatische Heilkunde wetteifere mit der "institutionell gewordenen Schulmedizin." Dies alles klingt völlig austauschbar mit heute noch geübten Argumentationsstrukturen der Paramedizin.

In Vorwegnahme dessen, was heute "Binnenanerkennung" genannt wird, hat von Weizsäcker der wissenschaftlichen Medizin das Recht bestritten, die Erfolge und die Heilmethoden der Psychotherapie zu beurteilen: "Die psychosomatische Medizin kritisiert sich selbst." Allein Paul Martini, einer der frühen Protagonisten der strukturierten klinischen Studie als Basis des Erkenntnisgewinns, erhebt auf dem Kongreß deutlichen Einspruch gegen den "Totalitätsanspruch der Psychotherapie" und erklärt: "Weder eine sogenannte naturwissenschaftliche noch die wissenschaftliche noch auch die psychosomatische Medizin können ihre eigenen Gesetze ihrer Methodologie und Kritik ihrer Heilerfolge selbst erlassen. Diese Gesetze sind präexistent, und zwar sind es die für uns alle verbindlichen Gesetze der Logik und der Erkenntnistheorie."

Das Staunen von Jaspers über die Vorgänge auf dem Internistenkongreß 1949 ist also durchaus nachvollziehbar. Sein Staunen bezieht sich nicht nur auf die Redner, sondern auch auf die Zuhörer und Diskutanten, denn er schreibt: "Das Maß der Anerkennung in der Diskussion seitens der Nicht-Analytiker, die Vorsicht, als ob was dran sein könne, die Sorge, durch radikale Verwerfung von Unwissenschaft sich zu blamieren, zeigt, wie tief die Wirkung dieser Glaubensweisheit geht." Wenn wir hier anstelle von Psychoanalyse Homöopathie oder Anthroposophie setzen, ist die Analogie unübersehbar. Es könnte ja etwas dran sein! Man könnte sich ja blamieren, wenn man die Homöopathie als unwissenschaftlich radikal verwirft! Wieviele Wissenschaftler haben denn den Mut, deutlich, womöglich in der Öffentlichkeit, zu sagen, daß an dem Lehrgebäude der Homöopathie nichts wissenschaftlich Überprüfbares dran ist? Die unheilvolle Gewöhnung an Mißachtung und Mißbrauch der Wissenschaft ist viel bequemer. Die bequeme, aber folgenschwere Gewöhnung an die Mißachtung der Wissenschaft scheint in den 50 Jahren, in denen die Wissenschaftler alle Freiheiten genießen konnten, nicht geringer geworden zu sein.

Aufgrund eines Gutachtens, das sich mit der Frage der Erstattungspflicht von Leistungen für "besondere Therapierichtungen" aus Mitteln der gesetzlichen Krankenversicherung befaßte und in dem die Auffassung vertreten wird, daß der Begriff der "allgemein anerkannten Regeln" sich jeweils nur auf die einschlägigen Fachkreise zu beziehen habe, berufen sich Sozialgerichte in ihren Urteilen immer mehr auf diese sogenannte "Binnenanerkennung." Das Bundessozialgericht hat zum Beispiel in einem Urteil folgendes ausgeführt: "Der maßgebende allgemeine Standard kann deshalb nur 'therapieimmanent' ermittelt werden. Als Maßstab ist sowohl der Denkansatz der Schulmedizin als auch der der 'besonderen Therapierichtungen' heranzuziehen. Dabei kommt es im Verhältnis zu den 'besonderen Therapierichtungen' nicht darauf an, ob deren Denkansatz richtig oder falsch sei. Behandlungsmethoden der 'besonderen Therapierichtungen' sind daher vom Leistungsspektrum der gesetzlichen Krankenkassen dann nicht ausgeschlossen, wenn sie innerhalb der jeweiligen Therapierichtung anerkannt sind." Der hieraus abgeleitete Begriff der "Binnenanerkennung" ist in mehreren Sozialgerichtsurteilen wiederholt worden.

Sowohl Juristen als auch Mediziner sollten sich schämen, daß eine derartige geistige Verwirrung weitgehend unwidersprochen bleibt, ja fast auf dem Wege ist, zu einem Standard zu werden. Die Vertreter der unwissenschaftlichen Medizin maßen sich selbst die exklusive Befähigung zur Beurteilung und ggf. Anerkennung ihrer Therapieverfahren an, und diese Anmaßung wird vom Bundessozialgericht akzeptiert. Hier müßte ein Aufschrei durch die Wissenschaft gehen! Innerhalb der wissenschaftlichen Medizin muß sich doch jedes Verfahren der Anerkennung sämtlicher anderer Gebiete erfreuen. Wer würde es denn akzeptieren, daß die Hormontherapie nur von Endokrinologen und die lebensrettende Appendektomie nur vom Viszeralchirurgen anerkannt wird? Wenn wir es recht betrachten, ist dieser Anspruch auf "Binnenanerkennung", der ja die Überprüfbarkeit durch Nichtbeteiligte ausschließt, der endgültige Beweis der Nichtwissenschaftlichkeit. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Martinis Worte: "Die verbindlichen Gesetze der Logik und des Erkenntnisgewinns sind präexistent."

Der Gesetzgeber hat bekanntlich unter erheblichem politischen Druck die besonderen Therapierichtungen ausdrücklich in die Leistungspflicht der Krankenversicherungen aufgenommen. Er hat aber, zumindest auf dem Papier, weder ihnen noch anderen Formen der Parawissenschaft eine Sonderstellung hinsichtlich der Anforderungen an die Messung von Qualität und Wirksamkeit am allgemeinen Stand der medizinischen Kenntnisse und dem medizinischen Fortschritt eingeräumt. Da Wirksamkeitsnachweise bisher nicht vorliegen, haben sich mehrere Innungs- und Betriebskrankenkassen in dem Bemühen, trotzdem auch Leistungen der besonderen Therapierichtungen erstatten zu können, auf eine sogenannte Erprobungsregelung berufen. Die von ihnen eingeführte wissenschaftliche Begleitung der Erprobung wurde aber dem Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e. V. in Essen übertragen. Damit wurde die Binnenanerkennung quasi vorweggenommen. Diesen Schutz durch eine Binnenanerkennung sollen in diesem Zusammenhang nicht etwa nur Verfahren mit einem Rest an Plausibilität oder Seriosität genießen, sondern expressis verbis auch so obskure Verfahren wie Auraskopie und Auratest, Blutkristallanalyse, ein holistischer Bluttropfentest, elektromagnetische Bluttests, Bioelektronik und ähnliche Methoden mit wohlklingenden Namen, aber ohne ernstzunehmenden Gehalt.

Wenn wir nicht laut und deutlich dieser Sprach- und Geistesverwirrung der sogenannten "Binnenanerkennung" widersprechen und dieser Tendenz Einhalt gebieten, kann sich jedes medizinische Sektierertum frei entfalten, und sogar in betrügerischer Absicht erfundene neue Verfahren könnten ungehemmt reüssieren.

Als vor einigen Jahren auf politischen Druck auch von prominenter Seite paramedizinische Verfahren an medizinischen Fakultäten im Lehrprogramm angeboten werden mußten, gab es nur vereinzelte Proteste. Der einmütige und massive Widerstand der Fakultäten wurde aber vermißt. Mühsam versucht man, die vorgeschriebenen Fragen zur Phytotherapie im schriftlichen Staatsexamen so abzufassen, daß ein Restbezug zur wissenschaftlichen Medizin erkennbar bleibt. Das Ergebnis ist zugleich lächerlich und ärgerlich.

Soviel ich weiß, war die Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin die einzige Gesellschaft, die widersprochen hat, als in der neuen Gebührenordnung für Ärzte die homöopathische Anamnese auftauchte und auch noch mit der höchsten Punktzahl aller sogenannten sprechenden Verfahren belohnt wurde. Geholfen hat unser Protest nicht, die Regelung ist so vollzogen, und alle haben sich damit abgefunden.

Defizite im wissenschaftlichen Medizinbetrieb:

Die widerspruchslose Hinnahme der Unwissenschaft im alltäglichen Urteilen und die Gleichgültigkeit gegenüber Täuschung und Unwahrheit als Teil des medizinischen Alltags führen zwangsläufig auch zu Unsicherheiten im Umgang mit Wahrheiten. Dies kann der Medizin nicht guttun, und ich bin davon überzeugt, daß viele Fehlentwicklungen in der modernen Medizin, die im Sinne Bleulers als autistisch undiszipliniertes Denken bezeichnet werden können, mit dieser Akzeptanz der Unwissenschaftlichkeit zu erklären sind. So führt die widerstandslose Gewöhnung an die Nicht-Wissenschaft auch zur Trübung des Blicks im eigenen Bereich der wissenschaftlichen Medizin und damit zu einer schleichenden Verbreitung unwissenschaftlicher Denkstrukturen auch bei solchen Ärzten und Ärztinnen, die nicht zu den Anhängern der Paramedizin zählen.

Ich möchte im folgenden einige Strukturfragen unseres Medizinbetriebes ansprechen, bei denen ich eine Gefahr für die Wissenschaft zu erkennen glaube.

Bei den Zielen und Inhalten klinischer Forschung wird häufig die Frage vermißt, welche Diagnose- oder Therapieverfahren tatsächlich dem Patienten nützen. Klinische Forschung, die diesen Zielen dient, steht leider nach wie vor in unserem akademischen Umfeld in geringerem Ansehen als die Grundlagenforschung. Popper hat in diesem Zusammenhang einmal von einem Mythos der sogenannten exakten Grundlagenforschung gesprochen, der keine wissenschaftliche Überlegenheit zukomme. Gerade die klinische Forschung darf aber nicht durch Vorurteile oder Ideologien befrachtet sein. Sie muß vielmehr methodisch sauber und unter Beachtung wissenschaftlicher Vorgehensweisen erfolgen, insbesondere also durch die Methode der immer wiederkehrenden Infragestellung. Eine verstärkte wissenschaftliche Beschäftigung mit der Methodologie der klinischen Forschung, bei der statt der vertrauten deterministischen Betrachtungsweise überwiegend Modelle mit stochastischen Komponenten gefordert sind, wäre sehr begrüßenswert. So sind bisher kaum Methoden entwickelt worden, mit denen die Wirksamkeit von Suggestivverfahren oder anderen Therapieansätzen für die Behandlung von Befindlichkeitsstörungen wissenschaftlich überprüft werden können.

Ein anderes Problem wird in vielen Publikationen erkennbar, auch in Zeitschriften mit einem hervorragenden Panel an Herausgebern und einem international renommierten advisory board. Es hängt möglicherweise mit dem Druck zusammen, aus Karrieregründen möglichst viel publizieren zu müssen. Hoch entwickelte Sekundärtugenden des Wissenschaftsbetriebes täuschen dabei nicht selten darüber hinweg, daß die gemachten Aussagen mit der Fragestellung der Arbeit kaum zusammenhängen und nicht durch die mitgeteilten Daten belegt sind. Es bedarf keiner Erläuterung, welche Risiken dadurch entstehen, daß solche unsinnigen Aussagen in wissenschaftlichen Zeitschriften erscheinen, wodurch sie sich mit dem Nimbus wissenschaftlicher Seriosität umgeben.

Ein weiteres Problem liegt in der ausgeprägten Ungeduld vieler Wissenschaftler, die leicht zur Mißachtung wissenschaftlicher Tugenden führen kann. Lassen Sie mich hierzu ein Zitat verlesen: "Die wissenschaftliche Medizin hat in dieser Zeit des hastigen Schaffens einen recht schweren Stand, denn die Ungeduld unserer Zeit verlangt eine schnelle Verwertung des Geschaffenen. Die Wissenschaft braucht aber zur kritischen Prüfung und Erfahrung Zeit. Der Laie ist schnell fertig mit dem Wort und mit dem Urteil. Der Sachverständige weiß, wie schwer in Sachen der Medizin und gerade der Therapie ein sicheres Urteil gewonnen wird. Daher ist nichts natürlicher, als daß die wissenschaftliche Kritik langsamer und bedächtiger vorgeht, als es den Heißspornen gefällt." Das Zitat, das so sehr auf unsere Gegenwart abgestimmt klingt, ist genau 100 Jahre alt, * es stammt von Ernst Victor von Leyden aus seiner Eröffnungsrede zum Internistenkongreß 1897.

Von Leyden äußerte sich auch schon zu einer anderen, wie er sich ausdrückte "wenig erfreulichen Seite der heutigen Medizin", nämlich Auswüchsen und Grenzüberschreitungen der Pharmaindustrie bei ihrer Werbung. Natürlich kann damals wie heute niemand der Pharmaindustrie das Recht zur Werbung absprechen, und der Wert einer guten Zusammenarbeit von Pharmaindustrie und medizinischer Wissenschaft kann nicht in Frage gestellt werden. Inwieweit aber die fast vollständige Abhängigkeit der ärztlichen Fortbildung von der Pharmaindustrie die konsequente Anwendung wissenschaftlicher Tugenden behindert, mag jeder selbst beantworten.

Nur andeutungsweise soll erwähnt werden, wie sehr die Wissenschaftlichkeit im ärztlichen Alltag durch den häufig beklagten ökonomischen Druck bedroht wird. EBM-gesteuertes ärztliches Handeln sollte aber nicht etwa als eine Orientierung an der Gebührenordnung, dem sogenannten einheitlichen Bewertungsmaßstab, mißverstanden werden. Entsprechend einer international gebräuchlichen Abkürzung ist hiermit vielmehr eine Orientierung an in Studien belegten Erkenntnissen gemeint, an evidence based medicine.

Eine ganz andere Bedrohung der wissenschaftlichen Denkweise in der Medizin entsteht aus der modischen Sucht nach "Konsensus-Konferenzen" bzw. "Konsensus-Statements". Der Soziologe Karl Otto Hondrich hat kürzlich in einem Spiegel-Essay über die potentielle Wissenschaftsfeindlichkeit gesellschaftlicher Konsense geschrieben. Er führt aus, wie stabil ein sogenannter Wertekonsens sei, für den der Wahrheitssucher, also der Wissenschaftler, der schlimmste Feind sei. Dies gilt auch für die Medizin, wo bestimmte Konsense durchaus für den wissenschaftlichen Fortschritt hinderlich sein können. Einige solcher Konsense seien beispielhaft genannt: "Sport fördert die Gesundheit", "Übergewicht ist schädlich", "Screeningprogramme retten Leben" oder auch "möglichst umfangreiche und möglichst schnelle Informationen sind immer vorteilhaft".

Wissenschaftliche Äußerungen, die einem dieser Konsense zuwiderlaufen, werden nicht selten mit einem Bann belegt und dem entsprechenden Autor werden manchmal sogar ethische Defizite unterstellt. Ähnliches gilt auch für manchen Konsens über bestimmte Therapieverfahren, obwohl längst nicht alle dieser Konsense durch wissenschaftliche Erkenntnisse gedeckt sind.

Die Erkenntnis über die Fehlbarkeit und Vorläufigkeit unseres Wissens muß zu einer intellektuellen Bescheidenheit führen. Sie schließt ein dogmatisches Denken aus. Einen unheilvollen Hang zum Dogmatismus finden wir ja sehr ausgeprägt im Bereich der nichtwissenschaftlichen Medizin. Wir finden ihn aber natürlich auch innerhalb des eigentlichen Medizinbetriebes. Hier sind Dogmatismus und autoritäre Wissensvermittlung immer ein Risiko dafür, daß der Boden der Wissenschaft verlassen wird. Durch Autoritäten und charismatische Meinungsbildner vermittelter Dogmatismus ist in unserem sehr hierarchisch strukturierten Medizinbetrieb nach wie vor verbreitet. Ein weniger autoritärer Umgang in den Kliniken würde wahrscheinlich die Verbreitung wissenschaftlicher Denkstrukturen fördern.

Gedanken zum Umgang mit Parawissenschaften

Wie schon betont, kann es keine Toleranz gegenüber dem Geist der Unwissenschaftlichkeit in der Medizin geben. Dies heißt nicht notwendigerweise, daß es nicht eine gewisse Toleranz gegenüber der Anwendung paramedizinischer Verfahren geben könnte, insbesondere in Fällen, bei denen die wissenschaftliche Medizin keine angemessene Hilfe bietet.

Wie steht es aber mit den Heilerfolgen, über die immer wieder so überzeugend berichtet wird? Die meisten diese Erfolgsberichte halten einer Nachprüfung, soweit eine solche überhaupt vorgenommen wird, nicht stand. Für Täuschung und Selbsttäuschung gibt es viele Gründe, die bei vorurteilsloser Betrachtung leicht erkennbar sind. Das wichtigste Phänomen, mit dem auch die moderne Medizin die Erfolge paramedizinischer Therapieverfahren erklären kann, ist der sogenannte Placeboeffekt. In der Arzneimittelforschung ist der Placeboeffekt vermutlich der am gründlichsten untersuchte Effekt überhaupt. Inzwischen sind sogar einige der körperlichen Vorgänge bekannt, die die Placebowirkung vermitteln. Der gut in der wissenschaftlichen Medizin ausgebildete Arzt nutzt insbesondere bei Störungen der Befindlichkeit gerne den Placeboeffekt aus, indem er den Patienten vom Segen seiner Therapie überzeugt. Er findet in der Roten Liste auch eine Vielzahl von Medikamenten, die wegen ihrer sehr geringen pharmakologischen Wirkung als Beinahe-Placebo bezeichnet werden könnten und die sich daher für eine solche Therapie eignen.

Wenn der Arzt davon überzeugt ist, daß bei einem Patienten ein Placebo genügt, und wenn er auf diese Placebowirkung nicht verzichten will, dann käme hierfür auch die Verwendung zum Beispiel eines Homöopathikums in Frage. Wenn auf diese Weise die überflüssige Gabe eines risikobehafteten Medikamentes vermieden würde, könnte hiermit, genau wie zu Hahnemanns Zeiten, sogar Gutes getan werden. Es gibt aber verschiedene Gründe, mit der Placebogabe sehr zurückhaltend zu sein. Für den Umgang mit Befindlichkeitsstörungen gibt es auch bessere Methoden als die Verschreibung eines Pseudomedikamentes. Es stellt eigentlich eine Schwäche des Arztes dar, wenn er seine Placebowirkung nur mit der Verschreibung eines Präparates erzielen kann. Dies führt immerhin dazu, daß die Krankenkassen Kosten tragen müssen für etwas, was in Wirklichkeit ein Nichts ist. Mit der Verschreibung verfestigt sich außerdem bei dem Patienten die Vorstellung, daß er eine organische Erkrankung habe, was bei Befindlichkeitsstörungen häufig gerade nicht der Fall ist. Schließlich können Placebos nicht nur mit positiven, sondern auch mit negativen Wirkungen verbunden sein.

Der bewußte Verzicht auf die Gabe von Medikamenten mit gesicherter stofflicher Wirksamkeit und die Anwendung eines Placebos sind nicht unwissenschaftlich und sollten nicht als Anerkennung einer Paramedizin verstanden werden. Der Arzt handelt in solchen Fällen aber auf einer anderen Ebene. Eine gewisse Analogie mag in der Religion gesehen werden. Wenn ein Patient davon überzeugt ist, daß Glaube und Gebet ihm bei der Überwindung einer Krankheit helfen, dann wird kein Arzt, auch kein eingefleischter Agnostiker, ihn davon abhalten wollen, zu beten. Der Arzt muß allerdings darauf achten, daß wichtige andere Therapieverfahren nicht wegen der Hoffnung auf die Heilung durch den Glauben unterbleiben. Da wir vom Gebet aber nur die subjektive Hilfe für den Gläubigen erwarten, werden wir die Wirksamkeit des Gebetes auch nicht in einem Doppelblindversuch überprüfen wollen, und wir können es gut hinnehmen, daß die meisten Glaubensaussagen nicht wissenschaftlich überprüfbar sind. In der Tat stellt die Paramedizin in mancher Hinsicht eine Art von Ersatzreligion in unserer Gesellschaft dar.

Warum sollen wir die besonderen Therapieverfahren oder andere Erscheinungen der Paramedizin nicht ähnlich wie Religionen behandeln? Wer Bedürfnis verspürt, mag sie nutzen. Als Ärzte können wir dieses in bestimmten Fällen hinnehmen. Diese Toleranz gilt aber nicht für potentiell schädliche Verfahren und nicht für die Anwendung bei eigentlich behandlungsbedürftigen Erkrankungen. Sie gilt auch nicht für diagnostische Verfahren, bei denen es für die damit verbundene Täuschung keine Rechtfertigung gibt. Paramedizinische Diagnose- und Therapieverfahren sollten damit grundsätzlich keine Angelegenheit der Sozialversicherungen sein. So wie wir zwischen Medizin und Religion klare Grenzen kennen und beachten, so sollten wir sie auch zwischen Medizin und Paramedizin ziehen. Wenn diese Grenzen klar sind, dann kann auch die Medizin wieder resistenter gegenüber den Einflüssen der Unwissenschaftlichkeit werden, und wir können, um mit Bleuler zu sprechen, das autistisch undisziplinierte Denken leichter überwinden.

Auch wenn wir neben der Medizin andere Umgangsebenen mit den Patienten akzeptieren, bleibt es bei der Feststellung, daß wir uneingeschränkt der Wissenschaft verpflichtet sind. Der Kampf gegen die unwissenschaftliche und dogmatische Medizin ist Pflicht eines jeden Wissenschaftlers und einer jeden Wissenschaftlerin. Ich erinnere an die Formulierung von Karl Jaspers unmittelbar nach dem Ende des Nationalsozialismus: "Die Unwissenschaftlichkeit ist der Boden der Inhumanität."

Nachtrag Moderatorenteam Quelle: http://www.neuro24.de/eroeffnungsrede.htm

Für diejenigen, die am Ende eines Beitrages gern ein Goethe-Wort lesen, möchte ich abschließend seinen Mephistopheles zitieren:

"Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,

Des Menschen allerhöchste Kraft,

Laß nur in Blend- und Zauberwerken

Dich von dem Lügengeist bestärken,

So hab ich dich schon unbedingt."

Anmerkung des Moderatorenteams
Lisa Phillips in Zukunft Beiträge nicht ohne Quellenangabe hier her kopieren.

Eröffnungsvortrag des Vorsitzenden des 103. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin,
Wiesbaden, 6. April 1997

Johannes Köbberling

© URBAN & VOGEL MÜNCHEN 1997

J. Köbberling:
Der Wissenschaft verpflichtet
Med. Klin. 92 (1997), 181 * 189 (Nr. 4)

@ Lisa Phillips

Klare und gut nachvollziehbare Begründung, die aus der Literatur und unter Abwägung den Unterschied zwischen Medizin und Paramedizin verdeutlicht.
Die Kernaussage "Medizin ist human" ist zur entgegengesetzten Kernaussage "Paramedizin ist inhuman" mit diesem Aufsatz wissenschaftlich und didaktisch als bewiesen anzusehen.

Gruß Mo

@ Lisa Phillips

Herzlichen Dank für diesen differenzierten Beitrag!
Könnten Sie dazu bitte eine genaue, zitierbare Quelle angeben. Falls Sie die Verfasserin sind, haben Sie diese umfangreiche Abhandlung sicherlich nicht nur für dieses Forum hier verfasst, sondern irgendwo publiziert.

Da ich gerade zu diesem Thema an einem Buchprojekt arbeite, würde ich es sehr begrüßen, wenn Sie hier noch kurz die Zitierquelle mitteilen könnten. Vielen Dank im Voraus.

Nochmals Hut ab vor diesem Beitrag

Marianne Kestler

Das kann ich auch kurz erledigen, das ist nämlich ein ganz berühmter Link:
http://www.neuro24.de/eroeffnungsrede.htm

40_Fieber

Danke :-)

Das ging ja fix!

Marianne

@ Lisa Phillips

Zitat:
Auch wenn wir neben der Medizin andere Umgangsebenen mit den Patienten akzeptieren, bleibt es bei der Feststellung, daß wir uneingeschränkt der Wissenschaft verpflichtet sind. Der Kampf gegen die unwissenschaftliche und dogmatische Medizin ist Pflicht eines jeden Wissenschaftlers und einer jeden Wissenschaftlerin. Ich erinnere an die Formulierung von Karl Jaspers unmittelbar nach dem Ende des Nationalsozialismus: "Die Unwissenschaftlichkeit ist der Boden der Inhumanität

Zitat Ende


Ein wirklich sehr guter und sehr informativer Beitrag. So wie ich mir das in dem Thread Götter in Grau auch vorstelle.

DANKE Frau Phillips

" Der Wissenschaft verpflichtet"

Eine absolute "Harmonie" fließt durch diese grandiose Publikation!
Körper, Geist und Seele im Einklang - Alternativ Medizin - , so sollte es gesehen und auch praktiziert werden! Wünschenswert die Vollkommenheit in Verbindung, die bei den Wurzeln der Wissenschaft beginnt!

Eine Gratulation an den Verfasser und ein Danke @ Lisa Phillips.

Wünsche allen einen harmonischen Tag , viel Kraft und gute Besserung!

Nina

Kopie des Postings von bene:

" Rohkostseite - 07.07.2004, 11:23

Gast http://www.rohkostfreunde.de "

Wie sieht es hier aus???
bezüglich Nutzungsbed.???

Das Hausverbot gilt auch hier
Das Moderatorenteam

http://www.stern.de/wissenschaft/gesundheit/index.html?eid=518428&id=520089&nv=ex_L3_ct&PHPSESSID=e706c5e2769b5a88d57b848e32730136

Ich setze diesen Link hier rein, weil Posting von Bernstein vermutlich gleich gelöscht wird. Diesen Sternbericht finde ich außerordentlich gut.

nochmals zum Eröffnungsvortrag "Der Wissenschaft verpflichtet" anläßlich des 103. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin:

Auch ich finde diese Rede didaktisch hervorragend mit exzellent logischen Argumenten.

Aber welcher vernünftige Mensch, der z.B. ein neues Auto kaufen will, erwartet schon vom Verkäufer eines Herstellers objektive Beratung über die Produkte der Konkurrenz?

Dieser Vortrag sollte nochmals vor einem anderen Publikum gehalten werden; ich denke da z.B. an die Millionen Frauen, die zur Vermeidung von Wechseljahresbeschwerden jahrzehntelang wissenschaftlich mit Hormonen vollgepumpt wurden und denen dieselbe Wissenschaft jetzt kleinlaut zum Abbruch der Therapie rät mit dem Hinweis auf ein erhöhtes Brustkrebsrisiko.
Diese Frauen die jetzt mit diesem Risiko leben müssen oder bei denen der Krebs bereits diagnostiziert wurde, werden sicherlich ebenfalls jubilieren und Beifall klatschen mit den Worten: "Hauptsache es war wissenschaftlich!"

Für den nächsten entsprechenden Kongress schlage ich einen Eröffnungsvortrag vor mit dem Titel: " DEN PATIENTEN VERPFLICHTET ".


Gruß
Alex

Hallo Alex,
diese Millionen von Frauen sind nicht gezwungen worden, diese Hormone zu schlucken. Viele Ärzte haben davon abgeraten, aber die Frauen wollten sich mit diesen Beeinträchtigungen, die ganz natürlich und für die eine Frau schlimmer und für die andere nicht so schlimm sind, nicht abfinden. Und selbst nachdem das alles bekannt ist, gibt es immer noch Frauen, die diese Hormone weiternehmen.
Ich habe vor 9,5 Jahren Brustkrebs gehabt und bin heute gesund. Ich hatte OP, Chemo und Bestrahlung und keine alternativen Behandlungen.
Ich habe mich durch Bücher und Gespräche informiert und mit meinen Ärzten über meine Krankheit gesprochen.
Ich weiß wohl, dass auch in der Medizin Fehler gemacht werden, wie überall. Aber ohne die Schulmedizin würde ich heute nicht mehr leben
Ich wünsche Dir alles Gute.
Brigitte


PS.:Ich finde diesen Link aus dem Stern auch sehr gut.

Hallo Brigitte,


es freut mich für dich, dass du auf deinem Weg den Krebs besiegt hast.

Ebenso wie ich dir deine Heilungsgeschichte glaube, glaube ich auch denen, die hier ihre erfolgreichen Erfahrungen mit Alternativen Therapien beschreiben.

Ich glaube jedoch nicht, dass die Millionen betroffenen Frauen die Schuld an ihrer derzeitigen Situation bei sich selbst suchen. Natürlich hat sie niemand mit körperlicher Gewalt gezwungen, die Hormone zu schlucken, ebenso wie du nicht zu deiner Therapie gezwungen wurdest.
Jeder therapeutische Misserfolg könnte dann ja dann jeweils so erklärt werden: Der Patient hat eben selbst Schuld, er wurde ja zu nichts gezwungen.
Das könnte ja letztendlich zum Erklärungsansatz führen, dass ja niemand gezwungen wird überhaupt zum Arzt zu gehen wenn er krank ist, und wenn er es dennoch macht, dann ausschließlich auf eigenes Risiko! Aber zugegeben eine Vorstellung, über die man nachdenken kann.

Vielleicht postet einmal hier eine der betroffenen Frauen und berichtet aus "erster Hand".


Gruß
Alex

Hallo Alex,
gerade das Beispiel mit der Hormontherapie kann sehr schön den Unterschied zwischen Schulmedizin und Alternativmedizin zeigen.
Als die Hormontherapie bei Wechseljahrsbeschwerden auf den Markt kam, war es für die Frauen eine gute Möglichkeit, die manchmal doch sehr gravierenden Beschwerden in den Griff zu bekommen.
Als sich dann bei Studien in den USA herausstellte, dass die Hormontherapie Brustkrebs hervorrufen könnte, wurden diese Studien sofort abgebrochen und die Öffentlichkeit informiert.
Die Verschreibungen sind seitdem um ca. 10 % zurückgegangen. Das heißt, dass viele Frauen dieses Risiko eingehen wollen.
Der Unterschied zur Alternativ-Medizin ist, dass Studien stattgefunden haben. Und das Ergebnis der Studie auch bekanntgemacht worden ist. Auch wenn es für die Schulmedizin ein negatives Ergebnis ist.
Wenn die Alternativmedizin auch solche Studien vorweisen könnte, auch vielleicht mit einem Ergebnis der Unwirksamkeit, wäre sie für viele glaubhafter.
Ich wünsche Dir alles gute
Brigitte

die tinyurl adresse ist ein verschleierter link zu kidmed
netter versuch behrmann
der wahre rudolfhanno

Hallo Brigitte,


du schreibst:
"Die Verschreibungen sind seitdem um ca. 10% zurückgegangen. Daß heißt, dass viele Frauen dieses Risiko eingehen wollen."
Falls diese Zahl stimmt (eine Quellenangabe wäre glaubhafter gewesen) habe ich noch zwei weitere mögliche Schlussfolgerungen:
1. Viele Frauen sind über das Risiko garnicht informiert!
2. Die jetzt noch erfolgenden Verschreibungen beziehen sich auf andere Therapien!

Falls aber wirklich noch Frauen in Kenntnis des Risikos die Therapie gegen den ärztlichen Willen fortführen, hast du natürlich Recht mit der Schuldzuweisung an diese Patientinnen.

Aber mir geht es eigentlich um den Zeitraum bis zur ersten Bekanntmachung der Risiken!

Zitat aus dem Vortrag:
"Es gibt aber ein Kriterium des wissenschaftlichen Fortschritts, nämlich die Bereitschaft zur ständigen kritischen Überprüfung und gegebenenfalls Verwerfung der Hypothesen. Der ständige Zweifel, der zu immer neuen Versuchen der Falsifikation führt, ist somit einer der wesentlichen Motoren für den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn."

Das heißt doch allgemein gesprochen:
Patienten haben sich damit abzufinden, dass sie trotz wissenschaftlichen Zweifel an der Therapie lediglich nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft behandelt werden können. Und falls sich irgendwann mal herausstellt, dass die Nebenwirkungen im Verhältnis zur Hauptwirkung sich als untragbar herausgestellt haben und damit der ursprüngliche Zweifel sich bestätigt, dann haben die Patienten (in unserem Beispiel die Frauen) halt Pech gehabt. Und das Spielchen fängt von vorne an! Was nützen diesen Patienten dann noch die Studien? Und wer kann sagen, dass die nächste Therapie von größerem Erfolg gekrönt ist?
Unter diesen Voraussetzungen kann ich auf Studien gut und gerne verzichten!


Ein schönes Wochende
wünscht
Alex

Warum dieser Umweg zu kidmed?
Irgendwie muß den Umbelehrbaren auf die Sprünge geholfen werden?!

Friedhelm

Ich denke, da kann nur noch "Kollege" Psychiater helfen.

auch der link führt zu kidmed oder

Ist dieser Choleriker, der sich als Kinderarzt!!! ausgibt, nicht ein dringender Fall für die Ärztekammer?
Gossenjargon, Choleriker, wer ist er?
Wahrscheinlich eine arme verirrte Seele!!
Sein Forum ist das Traurigste, was sich ein krebskranker Mensch nur antuen kann.
Behrmann, schäm dich, du hast den Arztstand in Verruf gebracht!

Hallo Moderatorenteam,


Frage:
Könnten nicht die Beiträge der hier postenden "Spinner" komplett gelöscht werden inkl.
der hierzu abgegebenen Kommentar-Beiträge (inkl. dieses Postings!)?
Soll denn diesem gewissen Herrn hier ein ewiges Denkmal gesetzt werden?
Das gehört doch hier wirklich nicht zum Thema!!!!

Ich denke insb. an die unnötige Verwirrung zukünftiger Leser.

Das könnte ja noch echt seitenfüllend werden.

Ich gehe davon aus, dass die Kommentar-Autoren sich meiner Meinung anschließen können.


Gruß
Alex

[Rudolf]

Hallo Alex,
ich bin Deiner Meinung und habe Wolfgang das vor einigen Tagen mit ähnlichen Worten per Mail mitgeteilt.

. . .

Im übrigen bin ich nicht identisch mit dem Rudolf, der hier als Gast schreibt oder geschrieben hat und sich offenbar ein Hausverbot erworben hat.
Rudolf


Hallo Rudolf (in blau),
wir Moderatoren können Dich gut erkennen.
Der "andere Rudolf" hat Hausverbot.
Du nicht!
Wolfgang

@Alex

Ohne mich jetzt zu den aktuellen Querelen hier im Detail zu äußern, was ich aus Loyalitätsgründen auch nicht möchte:

Wo fängt Löschen an und wo hört es auf, nur "Löschen" zu sein und zu "Zensur" zu werden?

Der Krebs-Kompass duldet hier ganz offensichtlich auch Beiträge von Vertretern/Anhängern sehr umstrittener bis hin zu bereits zivil- und strafrechtlich verurteilter Gurus (Hamer, Rath). Dies ist inzwischen zur Genüge hier plastisch dokumentiert worden. Das Portal möchte mündigen PatientInnen die Möglichkeit geben, sich über alle Facetten einer wie auch immer gearteten Therapie ungefiltert zu informieren. So verstehe ich das inzwischen.

Gründe für eine Löschung sind Verstöße gegen die vom Betreiber festgelegten Nutzungsbedingungen und die Nettiquette.

In den Nutzungsbedingungen steht: "Nutzer, die mit ihren Beiträgen das Arzt-Patienten-Verhältnis stören möchten, etwa durch eine Propagierung der sog. 'Neuen Medizin' oder vergleichbaren nicht anerkannten 'Therapierichtungen', werden zum Schutze der anderen Nutzer sofort von der Nutzung ausgeschlossen."
(http://www.krebs-kompass.de/nutzungsbedingungen.html)

Daran scheinen sich hier einige nicht zu halten, vor allem Anhänger der o.a. Protagonisten wie Rath und Hamer mit ihren eindeutigen Werbepostings hier in diesem Forum. Gelöscht oder "von der Nutzung ausgeschlossen" werden die seit Olims Zeiten nicht. Warum sollten dann, ich zitiere Dich, "die Beiträge der hier postenden 'Spinner'" gelöscht werden, wobei die Kategorie "Spinner" noch einer Definition bedarf und vielleicht ebenfalls Eingang in die bislang "straflos" missachteten Nutzungsbedingungen finden sollte...

Allmählich nicht mehr durchsteigend
wünscht dennoch ein schönes Wochenende

die Marianne

Hallo Marianne,


so gerne ich mich auch mit dir zum Thema auseinandersetzen würde,
aber meine Anfrage war an das Moderatorenteam gerichtet!
Nur ein kurzer Hinweis: Mit Spinnern meine ich ich diejenigen, deren
Beiträge derzeit aus den dir bekannten Gründen sowieso gelöscht werden.

Aber zwei Sachen interessieren mich schon noch:
- Wem gegenüber fühlst du dich loyal verpflichtet und
- wer ist Olim?


Gruß
Alex
(dieser Beitrag kann ebenfalls gelöscht werden)

@Alex
Du schubst:
"so gerne ich mich auch mit dir zum Thema auseinandersetzen würde,
aber meine Anfrage war an das Moderatorenteam gerichtet!"

Ui, dann is ja schade, dass Du damit hier off-topic bist. Wieso hast Du dann nicht

1) Dich an die Moderatoren direkt per Mail gewandt oder
2) Deinen Beitrag in das KK-Forum "Anregungen zum Krebs-Kompass.." etc gestellt?

Fragen über Fragen - aber wenn das sowieso gelöscht wird, können wir gern weiter machen mit Antworten:

Du frugtest:

"Wem gegenüber fühlst du dich loyal verpflichtet"?

All den Menschen (Betroffene, Angehörige und Interessierte), die hier nach seriösen Informationen suchen und gar nicht wissen wollen, warum bestimmte Beiträge gelöscht werden, wieso es hier "Spinner" gibt usw... Wenn ich vor 2,5 Jahren auf dieses Forum gestoßen wäre, hätte ich mich mit einem Klick wieder ausgeklinkt. Solche Grundsatzdiskussionen gehören hier nicht rein.

"wer ist Olim?"

Gute Frage - werde ich mal recherchieren. Ein volkstümlicher Ausdruck für "seit ewigen Zeiten". Hat mein Germanistik-Prof vor 20 Jahren immer benutzt (damals war Bin Laden noch kein Thema). Eigentlich könnten wir das mal Galileo in Pro7 fürs Galilexikon zum Füttern geben...

Ein schönes Wochenende
Marianne
(dieser Beitrag kann dann auch gelöscht werden) ;-)

Hallo Marianne,


ja, alles wird gelöscht - deshalb kann's ja noch eine angenehme Nacht werden. ;-)

Sonst habe ich ja nur geschrubt, jetzt schubse und frugte ich ... mal sehen was sonst noch alles kommt.
Von deinem Germanistik-Studium scheint aber nicht viel hängen geblieben zu sein.

Vielleicht solltest du tatsächlich mal etwas Seriöses hier zum Besten geben.

<< Solche Grundsatzdiskussionen gehören hier nicht rein.>>
Warum hast du dann damit begonnen?


Hinweis an den "Big Brother": Immer schön aufpassen und Beiträge schön aus dem Zusammenhang gerissen kopieren! - Und natürlich mit sinnigem Kommentar versehen.


Ach nein, ich habe keine Lust mehr - mache jetzt heiabubu ;-)
und zum Frühstück ist hoffentlich alles gelöscht.


Gruß
Alex
(dieser Beitrag kann natürlich auch gelöscht werden)

Liebe Forum-Teilnehmer,
seit Tagen lese ich nun für oder gegen Mistel und andere alternative Krebsmittel, über randomisierte Studien und Scharlatanerie und und und - als Betroffene muss ich endlich einmal etwas dazu sagen: diese ganze Auseinandersetzung bringt überhaupt nichts - vor allem keine Hoffnung.
Das allerschlimmste und grausamste an meiner Diagnose-Stellung durch klinische Onkologen war die unverantwortliche Auskunft, dass es ‘zu spät ist’, dass 10 % der Erkrankten nach einem Jahr nicht mehr leben, dass keine Operation und kein Verfahren möglich sind, welche vielleicht auch eine Heilung beinhalten. In der ersten Klinik sagte man mir, ich solle nach Hause gehen und die Dinge erledigen, die es noch zu erledigen gibt.
Danach erhielt ich 5 von 6 angedachten Chemotherapien, und ich vertrug sie nicht nur sehr gut, sie waren sogar auch erfolgreich. Die Diagnose ist nun über 10 Monate her und jetzt - im Moment - fühle ich mich immer noch körperlich fit, wirklich sehr fit. Was mir zu schaffen macht - in meinem täglichen Lebensablauf, in der Nacht - sind die Diagnosen und Prognosen der Ärzte.
Was habe ich gemacht? Viele Bücher gelesen, war eigentlich überflüssig, für mich! rein subjektiv - Positives Denken, Visualisieren usw klappten kaum, und lange Zeit fiel ich bei jedem negativen Gedanken, und deren waren viele, in ein noch tieferes Loch. Aber ich war mir über eines klar. Jede Krankheit hat eine körperliche, eine seelische und eine geistige Komponente. Alle drei Ebenen beeinflussen das Immunsystem, und das Immunsystem gilt es zu stärken.
Während und nach der ersten Chemo - von der GfbK hatte ich noch nicht gehört - trank ich jeden Tag 500 ml Aloe-Saft. Das war sehr teuer, aber es half, ich konnte es beobachten. Dann setzte ich mich mit der GfbK in Verbindung, meine Tochter suchte im Internet, und ich wusste, dass ich zur Immunstärkung zunächst Thymus brauche, hoch dosiertes Vitamin C und zumindest E, Enzyme und Mittel zur Ausleitung der Gifte. Jetzt stand ich vor dem Problem ‘wie alles bezahlen’ und wie finde ich einen vertrauenswürdigen Arzt. Diese Probleme habe ich heute noch nicht gelöst, aber vieles habe ich geschafft. Neben den Ärzten/Onkologen war und ist die Krankenkasse das zweite Objekt einer endlosen Enttäuschung und aber auch Wut. Das einzige Mittel, welches die Krankenkasse zahlt, ist nach wie vor Mistel, und ob Mistel im persönlichen Fall das Immunsystem stärkt oder andere Mittel, kann man testen lassen.
In unserem Staat ist m. E. die berühmte ‘Schere’ schon längst auseinandergefallen, da überdehnt. Jeder Privatpatient erhält ohne alle Probleme nach ärztlicher Indikation fast alle Mittel, die ein Krebskranker braucht - erstens braucht um vielleicht zu genesen, zweitens braucht um länger zu leben, drittens braucht um besser zu leben, mehr Lebensqualität zu haben; zum Beispiel Hyperthermie oder Fiebertherapie oder Wobe Mugos, auch Thymus und Milz und andere immunstimulierende Mittel u.v.a.m.. Ich als gesetzlich Krankenversicherte erhalte von all dem nichts. Gottseidank wird mir durch die Familie und durch Freunde geholfen. Ich danke danke ihnen allen.
Momentan nehme ich Wobe Mugos und Mucozym, Mutaflor und C und E, Selen und Zink sowie Algen, Basica und Leinöl, kleine Dosen Cellagon Aurum und EM-X.
Was will ich sagen? Bitte verlieren Sie nicht den Mut, lassen Sie Ihr Immunsystem untersuchen, bitten sie Freunde und Familie.
Mein Wunsch wäre es, aktiv mit anderen gegen all die Unmenschlichkeiten zu arbeiten, die es uns Krebskranken noch schlimmer macht, und die einfach nicht existieren dürften. Es gälte Mitstreiter zu finden bei Ärzten, Menschen, die Geld haben, bei der Öffentlichkeit. Und auch wenn wir die Schwächsten sind, wir haben sicher alle - oder die meisten - Freunde und Verwandte, gute Bekannte. Wir sollten was tun; sonst werden demnächst die metastasierten Kranken nicht einmal mehr Chemo oder Strahlen erhalten.
Und noch etwas: Glauben Sie zunächst keinem Onkologen, der zum Beispiel keine OP für möglich hält. Das ist vor allem im norddeutschen Raum leider so. Und glauben Sie ihm auch nicht, er habe in seiner ganzen langjährigen Praxis noch keine Heilung erfahren. Er hat wahrscheinlich nur nicht richtig hingeschaut. Suchen Sie alternative Möglichkeiten im Süden Deutschlands, irgendwie scheint der Süden offener zu sein.

Gruss Gretatamodo@aol.com

[MariaJudith]

Liebe Greta,

ich finde es eigentlich erschreckend und gleichzeitig auch beruhigend, dass nicht nur ich mit Ärzten solche Erfahrungen mache. Die heutigen Mediziner sind einfach viel zu sehr auf die Wissenschaft fokusiert und nicht mehr auf den Menschen. Das ist eigentlich ziemlich tragisch und trotz ihres hohen Wissens ein Armutszeugnis. Ich finde auf jeden Fall genial, dass es Dir nun so gut geht und dass Du durch Deine eigene Kraft geschafft hast wieder soweit gesund zu werden!!!! Was hattest Du genau für einen Krebs und wie weit fortgeschritten?
Ich habe von einem Dr. Scheller aus Süddeutschland gehört, der soll sehr gut sein. Wir überlegen sogar von Österreich zu ihm zur Behandlung zu fahren!
Freue mich bald wieder von Dir zu hören!
Alles Liebe,
MariaJudith